[#55141] Adel 1700-tallet

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn (65): Eg tenkte ikkje på fylkesmannsskipnaden, men på den personlig 'adelige' fylkesmannen, som Tore viste til.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis det er statsvitene som benekter eksistensen av adel i Norge idag, ville jeg gjerne vite hvem disse statsviterne er.

[Gjest Lars Løberg]

Harry: Det du nå etterlyser, fikk du av meg allerede i innlegg (28). Du kunne tatt opp diskusjonen da, i steden for å avvise det hele som tøv og bisart.Jan: Ja, jeg bruker gjerne leksikografiske definisjoner - hva er galt med det? Og dersom dine bekjentskaper innen dokumentasjonsprosjektet var skjønt enige om at adel per leksikografisk definisjon er en høybåren ætt, hvordan kan de da avvise at vi ikke fortsatt har noen av disse ættene i Norge i dag? Flere av dem lever faktisk i beste velgående på sverdsiden i Norge, og de fyller da helt og fullt dokumentasjonsprosjektets definisjon av adel - den dag i dag.

[Gjest Kai M Kveum]

I NST XXII, s.109 har C.S. Schilbred skrevet en artikkel om Adel i Norge. ” Grunnlovens §108 forbød opprettelsen av nye grevskaper, baronier, stamhus og fideikomisser, og i §23 ble det bestemt at ingen personlige eller blandede arvelige forrettigheter måtte tilståes noen for ettertiden. I 1821 ble alle adelige titler og privilegier opphevet i Norge, slik at det hele opphørte ved de daværende innehaveres død. Adelens epilog i Norge fremgår av en artikkel som Bernt Moe hadde i sitt Tidsskrift for den norske Personalhistorie, ny rekke, Chra. 1846 flg. Her leser vi følgende: ”Efterat 1821 Aars gjæve Stotthingsmænd havde givet denne i Landets eget Skjød aldrig fremstaaende, men paa norsk Bund kun indsnegne og efterhaanden rodfæstede, Institution sin Bane hos os ved at bestemme i den under 1ste Aug.1821 sanctionerede Lov, at alt arvelig Adelskab skulde ophøre i Riget efter de Personers død, som den gang vare i Besiddelse deraf, blev det tillige ved samme Lov fastsat, at Enhver af disse, som ikke for det næstfølgende Stothing beviste ved løvlige Dokumenter sit Adelskap, skulde have tabt sin Ret til for fremtiden at gjøre Paastand derpaa saavel for sig, som for sine børn. Som en Følge af dette Paabud fremkom der siden for Storthinget i 1824 Reclamationer om Adelskab fra 36 Personer af efterfølgende 15 familier: Anker, Falsen, Gruner, Gyldenpalm, Hauch, Hoff-Rosenkrone, Kløcker, Knagenhjelm, Løvenskiold, Morgenstjerne, Røepstorf, Schouboe, Tordenskiold, Trampe og Wedel-Jarlsberg. Foruden disse 15 Familier, hvis Adelskab Storthinget paatrykte et midlertidig gangbart stempel ved at erkjende de derom indgivne Reclamationer for beviste, indkom der tillige for Storthinget lignende Reclamationer fra en Brømbsen, Cold og Bergh, hvoraf de tvende Førstes henlagdes som ubeviste og den Sidstes Blev tagen tilbage af Angjældende selv.””Hvis ordet ”midlertidig” har betydningen litt kortere enn uendelig, vil jeg tro at vi har adel i Norge i dag.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars; sitat i (66) og ref. i (78): dette er etymologien, ikkje definisjonen i ordboka. Definisjonen er: særl om e el. utanl forh: (medlemer av) øvste samfunnsklasse, (oftast) med arvelege førerettar (Nynorskordboka, tilsv. i Bokmålsordboka). Riksmålsordboken (ordnett.no): samfundsklasse hvis medlemmer har arvelige forrettigheter som nu i mange land er innskrenket til en tittel.Harry og andre gjev nok uttrykk for ei gjengs og tolleg allmenn oppfatning av ordet adel: Det er noko vi ikkje har i Noreg.At det finst ein og annan person her med adelskap frå utlandet gjer ikkje noko frå eller til - like lite som at USA har kongelege når ein og annan prins oppheld seg der.Så kan du seie at du fagleg sett, som historikar, treng ein annan definisjon enn allmennspråket. Men å trekke denne fram til vår tid (eller jamvel 1900-talet) krev ei god grunngjeving - også i historiefaget.

[Gjest Jan Oldervoll]

Adelskap er knytt til adelspriviliegium, eitt av dei er å bera ein adeleg tittel. Alle titlar og privilegum vart avskaffa i Norge i 1821, ved grunnlovsvedtak. Unntaket var at dei som hadde ein adeleg tittel og born av dei fødde før 1821 fekk behalda titlane sine, men ikkje prvilegia, ut levetida. Sidan ingen av desse lever i dag eksisterer det ikkje lenger noko norsk adelskap. At nokon så går rundt og meiner dei er adelege, må dei gjerne gjera for meg, om dei har noko moro eller glede av det. Det er så mykje ein kan ha moro av, i si eiga stove.

[Gjest Lars Løberg]

Ivar: Tar jeg ikke helt feil, står e'en i sitatet ditt for engelsk - det er en klassisk definisjonsforskjell mellom det engelske og latinske adelsbegrepet på den ene siden og det tysk-nordiske på den andre - jeg har gjort rimelig greit rede for det tysk-nordiske i (28), også hva angår arveprinsippene. Det du siterer som definisjon gjelder altså for engelsk, men ikke for norsk adel, etymologien gjelder derimot også den norske. Ellers skulle vel Kais sitat greit nok vise at Stortinget selv ikke mente at det avskaffet adelen.Støtter ellers fullt og helt Jans to siste setninger, den første er det derimot grunn til å stille spørsmålstegn ved.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars (82): e = eldre (og eng = engelsk).Kva dei ulike representantane på Stortinget meinte og tenkte før vedtaket i 1821, veit vi lite om. Men vi skal ikkje sjå bort frå at ein del av dei såg føre seg den effekten det faktisk fekk: avskaffe adel i Noreg.

[Gjest Sverre Søgaard]

Som amatør er det vel litt farlig å blande seg inn i denne dabatten. Slik jeg kjenner til tolkninger av lover som Stortinget vedtar i dag, er forarbeideidene og debatten i Stortinget det som forteller mest om hensikten med loven. Dersom jeg tolker Ivar (83) riktig så er det ikke bevart noe av det rundt §§ 23 og 108, så det er vanskelig å si om hensikten var opphør av adelsslekter i Norge. Da blir det ettertidas praksis og oppfatning som blir avgjørende. Og der ser det ut for at det er delte meninger. For egen del, finner jeg debatten interessant, men er av den oppfatning av at når tradisjonelle rettigheter (og plikter?) er tatt fra adelen ved kongen i statsråd (tror jeg, eller var det bare i Stortinget), så har vi ikke norsk adel lenger. Da er de gamle adelsslektene i nåtid likestillt med andre slekter.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Har man adel i Sverige idag ?

[Gjest Thomas Friis Konst]

Ja.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Den svenske adelen hadde vel inntil nylig også en viss politisk makt. Etter det jeg husker var det snakk om 1 plass i regjering og flere (6?) plasser i nasjonalforsamlingen. Dagens Næringsliv hadde en interessant artikkel om dette for noen år siden (2001?).Andre med detaljkunnskap kan kanskje supplere?Are

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

26.06.2002 mister ridderhusordingen fra 1866 sin offentlige status og privilegiebrevet fra 1723 fjernes. Det var en symbolsk handling, men de siste adelsprivilegier ble fjernet. Hvorfor har man da adel i Sverige (utover det 'tomme skall')?

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg veit ikkje om det finst noko annan adeleg rett i Sverige enn retten til å bruka tittelen. Grev Hammilton kjenner me vel alle, og Grynet Molvik, som er ei ekte grevinne, så vidt eg har forstått. For dei fleste av oss vil dette ikkje vera noko meir enn eit tomt skal.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det er det jeg ville frem til Jan, men har vi idag adel i Sverige ?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Skal vi følgje definisjonen i Svenska Akademiens ordbok, http://g3.spraakdata.gu.se/saob/ er svaret nei.1) abstr. a) (numera mindre br. utom i uttr. af adel) härkomst, börd, i sht de ättgodes; härkomst, som medför vissa företrädesrättigheter. 2) koll. samhällsklass, som åtnjuter vissa, i allm. ärftliga, företrädesrättigheter; äfv. personer, tillhörande denna samhällsklass; adliga personer; adelsmän.På lengre sikt har har Sverike i praksis avskaffa adelen. Men dei er vel i ein overgangsperiode, med ein del personar som har tittel og ein del nolevande som har hatt privileg.

[Gjest Jan Oldervoll]

Med andre ord i Sverige no slik det var i Norge på 1800-talet.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det var forsåvidt derfor jeg trakk frem Sverige, og leser jeg Bjørn Jonson Dale i (64) så får jeg ikke entydig svar på spørsmålet, finnes det adel i Sverige idag? (Men kanskje jeg ikke har forstått det han skrives i det hele tatt).

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg forstår noen av debattantene ovenfor slik at de mener at vi har adel i Norge idag, eller er det noe her jeg bare ikke greier å forstå ? Dermed må vi vel rimeligvis lese alt det de skriver om adel slik at de bygger på denne oppfatningen. Men jeg forstår likevel ikke hvilke begrepsinnhold for adel som de benytter. Misforstår jeg det, når jeg tror at de vil si at 'adel' er noe som en gang er oppstått og som så eksisterer til evig tid og helt uavhengig av de rettigheter som demokratiske organer beslutter å ta fra dem?Jeg vet heller ikke om hvordan vil avgrense sin gruppe 'adelige slekter og/eller personer' i Norge idag, i forhold til alle andre slekter og andre mennesker. Er de adelige personene bare slike som stammer i mannslinjer fra slekter som var adelige på forskjellig vis, fra og med middelalderen ? Hvorfor kan vi ikke isåfall ta skrittet fullt ut og ta med avstamming i mannslinjene (ja hvorfor ikke også kvinnelinjene, hvis vi ønsker å snakke om dagens verden) fra høvdinger og maktpersoner av et eller annet 'adelig' slag, tilbake til tiden ved Kristi fødsel - eventuelt fra tiden før? Med en så konsekvent språkføring blir vi imidlertid uhorvelig mange 'med adelig herkomst' eller lignende betegnelser. Hva blir da egentlig formålet med slike inndelinger?Hilsen Hans

[Gjest Knut Fjogstad]

HeiArv og miljø. Kosmisk tildelt intelligens. To hjernehalvdeler i takt, harmoni eller utone. Født med sølvskje i munnen og kan hende misbruker sitt sosiale fortrinn.Adel med og uten kongeslekt. Vi mennesker er forskjellige og dette gir mangfoldet. Fremskritt av arbeideren eller husmann sønnen som ble så mye større enn han burde - skyldes det universets mangfold?Eller var det diskusjonen om noen av de statiske nivåene i mangfoldet som hadde ledig tid til å styre og tenke samtidig grunnet rangordenen?God jul og ditto nyttår!Mvh Knut

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Og med denne vidd og viten forstummer de undrende, enkle sjelers søken etter svar. Vår utilstrekkelighet åpenbares så total ved denne vandring i makrosfæren. Så derfor kun en ydmyk oppfølging av ønsket om fortsatt jul.

[Gjest Terje Hatvik]

For meg står det heilt klårt at Noreg _ikkje_ har ein levande Adel lenger (kongefamilie og sporadiske funn av til dømes innvandra europeisk adel unnateke) - men, at det finst mange ikkje-adelege og u-priviligerte etterkomarar etter desse.Som det har vore nemnt i denne tråden og andre oppheva Adelsloven av 1. august 1821 (Lov angående Mortifikation og nærmere bestemmelse om den Norske Adels Rettigheter) adelsprivilegia for norsk adel, med slik at dei som var fødd før denne datoen innhadde titlane sine så lenge dei levde.. Dei familiane som meinte at dei var adelige måtte senda inn adelspatenta sine til Stortinget og får dei stadfesta.Det vart gjort 29. juli 1824 (Stortingets beslutning angårende anmeldelse og reklamasjoner av adelige rettigheter) av ; jamfør også innlegg 79 ovanfor. den siste adelege i så måte vart då baron Harald Wedel Jarlsberg som døydde i 1897, (f.1811), yngre bror av grev Peder Anker W.-Jarlsberg.Og, ut i frå dåtidas regelverk, var det innlysande for Stortinget at adelege titlar at mannlige medlemmer arva adelskapet og kvinner født av adelsmann er adelige, men ikkje førte ikke adelskapet videre til sine barn.Ein kan kanskje argumentera for (prosedere juridisk) på at born av familiar som fekk stadfesta adelskapet sitt i 1824, og som var fødd mellom 01. august 1821 og 29. juli 1824; også burde reknast som adeleg, men; dette er uansett ikkje mange.I tillegg var det eit ogga adeleg privilegium som trass i den omtala Adelslova faktisk att heilt til 1842 og til 1853, men det kan eg kanskje koma tilbake til seinare.Min påstand at alle dei som enten1. hadde 'tapt' sitt adelskap2. nedstamma frå adelen gjennom meir enn éitt kvinneledd3. nedstamma frå adelen gjennom ikkje-adelege samband (til dømes uekte born, born avla med kvinner av almuen osv.)4. eller som berre rett og slett gløymde å stadfesta adelspatentet sitt sommaren 1824 og dermed 'fall vekk';ikkje lenger kunne reknast til norsk adel anno 1824, dei og sjølvsagt derfor heller ikkje kan rekanst til norsk adel pr i dag. Punktum.Heile sakskomplekset må sjølvsagt sjåast i samanheng med grunnlova av 17. mai 1814, som TYDELEG tilkjennegjer at fleirtalet av Eidsvoldsmennene på sikt ønskte å avskaffa adel- og adelsprivilegiar i eit sjølvstendig Noreg; jamfør her § 23, siste ledd, og dei etterfølgjande §§95, 101 og 108 i grunnlova.Hugs då også at desse paragrafane _ikkje_ vart endra/fjerna seinare (eksempelvis ved inngåing av personalunionen med Sverige av 4. november 1814), og at grunnlova i utgangspunktet er 'Lex Superior', dvs. overordna alle andre norske lover, Adelslova inkludert. Altså, dersom Adelslova på eit eller anna punkt (ved ein inkurie)skulle vera i motstrid med grunnlova, vil sistnemnde uansett overstyra denne.Min påstand er difor at Adelslova av 1. august 1821 kjem som ein naturleg konsekvens av dei her nemnte paragrafane i den norske grunnlova. Vel, nok om dette. Håpar blant anna at Hans Cappelen har nokre synspunkt på dette.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Følgelig har man ifølge (97) idag adel i Sverige, tittel er tilstrekkelig ?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Da får jeg anta at Terje Hatvig mener at en adelstittels legitimitet er tilstrekkelig for aksept av påstanden at Sverige har adel.

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Geir, jeg synes sp.m. ditt i 98 ble besvart i 91.mvh Vigdis