[#55141] Adel 1700-tallet

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut (150), korrekt observert.Terje (149), det virkelige slitsomme er de gjentatte påstandene om at Stortinget avskaffet adelen i 1821 - uten at det står nevnt i noen lovtekst.

[Gjest Jan Oldervoll]

Også tittel vart avskaffa i 1821. Berre dei som då levde hadde rett til å bera adelege titlar. Men det er vel knapt nokon som vil gå til sak om du skulle koma til å kalla deg hertug Knut. Me hadde då ein konge av Fusa for nokre år sidan, kvifor ikkje ein hertug av Tvedestrand? Eller sagt på ein annan måte, eg vil ikkje tru du treng mange hender for å telja dei som tek adelege titlar i Norge alvorleg.

[Gjest Jan Oldervoll]

Tore: Adelsloven:§ 6. De øvrige den nuværende Adels privilegier og Forrettigheder skulle, forsaavidt de ikke stride imod Grundlovens 108 §, vedblive for de Adelsmænd, som for nærværende Tid ere i Besiddelse deraf, og for deres, ved denne Lovs Bekjendtgjørelse, i lovligt Ægteskab fødte Børn, saaledes, at disse fremdeles beholde samme for deres Livstid, saafremt de for næste ordentlige Storthing lovligen bevise deres Adkomst dertil. Efter de Personers Død, som saaledes vedblive i Besiddelse af visse adelige Rettigheder, ophører alt arveligt Adelskab her i Riget.

[Gjest Trond Øivindsson Lunde]

Bruk litt bedre tid å søke på nettet neste gang Tore, det var ikke vanskelig å finne: slå inn 'adelsloven' og vips: http://www.geocities.com/dagtho/act18210801.html

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars (134) (dette avsnittet fall ut i går): Ja naturlegvis er det ”søkt”. Det finst også folk som køyrer Trabant og seier dei ”er frå DDR” (utan å ta med ordet ”tidlegare”, slik mange fleire gjer). Det er vanskeleg å argumentere mot denne talemåten, når dei faktisk er fødde og oppvaksne nettopp i DDR. Men talemåten gjer ikkje staten DDR til noko som finst i dag.Tore (143): ok – eg oversåg referansen din her; men han viste berre til trådar eg hadde likevel lest, så det gjorde ingen skilnad. Diverre ga det deg eit påskot til å seie noko utan å svare – det har du også gjort før.Du skriv: ”Det er helt urimelig kreve adelig tittelbruk i Norge for at personene var adelige”. No har vel ikkje eg kravd dette; men kvifor er det urimeleg? Har titlar meining/innhald, må det vere noko bak titlane, - altså adelskap. Har titlar ikkje meining eller innhald – har noko falle bort sidan den tid titlane hadde meining. Eit mogeleg svar er at adelskapet har falle bort. Om du les tråden, ser du at ”tome titlar” er nemnt av fleire som ein av restane etter adelskap etter 1824 (t.d. Terje, 109) og i Sverike i nyare tid (t.d. Lars, 125). Dersom tittelbruk er forbode (slik Justisdept. sa i 1898) - eller redusert til ei privatsak (som må innebere at kven som helst kan bruke slike titlar), vil også denne resten vere borte.Om du les dei tre innlegga mine ovanfor (og som du har svara på), ser du at argumenta mot at vi har adel i Noreg i dag (og hadde t.d. i 1900) er definisjonen av ”adel”. Vi har ingen slik stand eller samfunnsgruppe. Det var dette du tydelegvis treng eit påskot til ikkje å svare på.Du hoppa også over spørsmålet om relevansen av Huitfeldt-Kaas sin artikkel. Spørsmålet gjeld også dei fem referansane i (145): Kvifor er desse relevante? (at nr 1 og 2 er knapt nok registrerte ved skandinaviske universitets- og høgskulebibliotek (ifl. Bibsys, Libris og Deff); og 3 og 4, så langt eg kan sjå, ikkje i det heile. – fortel vel også litt om relevansen)

[Gjest Torgrim Sørnes]

Hvis tillatt for en utenforstående, og definitivt ikke-adelig bondegutt fra landet:Lå ikke noe av poenget med hele adelskapet i at det skulle være arvelig, og at begrunnelsen for denne arven lå i en fornemmelse av at de gode egenskapene som i første rekke hadde gjort en person verdig til adelskap, skulle være arvelige - altså et slags genetisk ekseperiment, hvor man altså mente at de gode egenskapene lå 'i blodet' (i våre dager, i DNA'et)? I så tilfelle forstår jeg at etterkommerne etter fordums adelsmenn fremdeles mener at dette gode arvematerialet renner i deres årer, og at de er 'edle' som om vedtaket av 1821 aldri hadde skjedd. Som om enkelte av oss fremdeles mener at det er 'vikingblod' i årene, selv om vikingene opphørte som sosial struktur i 1066.Hvis man derimot mener at adelskapet var en rent sosial struktur konstruert for å sikre Kongen en lojal forvaltning, ja så opphørte adelen med generasjonen av 1821, på samme måten som fylkesmennene kommer til å forsvinne sammen med fylkene, og sysselmennene forsvant sammen med syslene.Kan det tenkes at noe av forskjellene vi har sett i denne debatten skyldes to forskjellige måter å definere 'adel' på? Og kanskje dette forum kunne virkelig markere det nye året ved å forsøke å bli enige om hva 'adel' faktisk var/er?

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Jeg tror at den eneste enigheten som kan oppnås her er at man er enige om å være uenige. Lars støtter seg på en svenske som av andre ser ut til å bli karakterisert som en skrulling, og Tore blander bevisst kortene ved å trekke inn fylkesmenn etc. som en utvidelse av 'adelsbegrepet'.Det som imidlertid er et faktum er at adelsvesenet over hele verden i dag er henvist til historiens søppelhaug. Den eneste institusjonen som fortsatt gjenstår etter føydalsamfunnet er kongehuset, og her i Norge forsøker jo de kongelige så godt de kan å alminneliggjøre seg selv og dermed avskaffe monarkiet innenfra.Det er godt mulig at enkelte etterkommere av adelige fortsatt bruker forfedrenes titler i privat sammenhenger, men dette er vel sammenlignbart med frimurernes bruk av titler som 'Stormester' og lignende. Det kan knapt tas som noe seriøst argument for at adelen fortsatt eksisterer - annet enn som en fantasi blant svermere som i likhet med Don Quijote drømmer seg inn i storhetsidealer fra forgangne tider.Godt nytt år - og takk for det gamle.

[Gjest Kurt Østbye]

Vi er vel i allefall enige om at det idag finnes etterkommere etter den norske adelen, og at disse må utgjøre et meget stort antall (se innlegg 15). Hvor 'adelige' disse måtte være er det vel imidlertid total uenighet om.Debatten får meg til å minnes en 'blodig' historie fra kong Haralds seilbåt, hvor en av de ombordværende hadde fått et kutt, og mens man diskuterte hvem det var, kom det fra skipperen: 'Hvilken farge er det på det blodet karer' ?Godt Nytt År!

[Gjest Trond Øivindsson Lunde]

Et privilegim adelen hadde da den eksisterte var jo blant annet skatt. Dagens adel, rederne, slipper unna med 0,6 prosent. Oss dødelige betaler om lag 28 + +. I morgen danner jeg mitt eget rederi. GODT NYTT ÅR !

[Gjest Kai M Kveum]

Når det gjelder spørsmål 1 vil jeg anbefale å lese NST XXII s.109, Adel i Norge av C.S.Scilbred. Til innlegg 157 gir samme artikkel følgende svar: Foruten lensadelen oppstod det under eneveldet også en embetsadel, idet det ble bestemt at medlemmene av de høyeste rangklasser skulle ansees som likebyrdige med adelige.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Nå er året 2008, og godt nytt år til alle!For å følge opp mitt siste innlegg, ønsker jeg å tildele Don Quijote-prisen for året 2007 til Lars Løberg og Tore Hermundsson Vigerust i fellesskap for deres glitrende innsats i kampen for de gamle ridderidealer. Stå på gutter!

[Gjest Arnstein Rønning]

Godt nytt år! Jeg legger inn et bilde jeg tok like før jul - i spanske omgivelser - av Leifs Don Q.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg slutter meg til - de beste nyttårsønsker både til de gjenværende delene av den norske adelen og til snobbene her.

[Gjest Arnstein Rønning]

Har jeg først tatt en spansk en, så kan jeg vel like gjerne ta to - for å friske opp stemningen! Dette er fra Madrid - i mai.

[Gjest Dag Søpler]

En gang adel,alltid adel.Er det det som er mottoet?

[Gjest Terje Hatvik]

Den einaste sjansen Tore H. Vigerust, Lars Løberg og oss andre har til å oppleva lys levande norsk adel i Noreg i dag er dersom kongen, HM Kong Harald den 5.; i ein absurd og humoristisk raptus vil gjera nytte av paragraf 34 i Grunnlova vår:'§ 34. Kongen giver Bestemmelser om Titler for dem som til Kronen ere arveberettigede.Grlbest. 13 juli 1990 nr. 550.'Under nemnde føresetnad er det kan hende ikkje noko i vegen for at han kan utnemna til dømes kronprins Haakon Magnus til Storhertug av Svalbard og Jarl av Jan Mayen. Søstra, Mârtha Louise kunne eksempelvis blitt Baronesse av Bouvetøya, potensielt overhovud for eit par tusen staselege pingvinar og ein og annan forfrosen forskar som nå og då rek i land der nede i Syd-Atlanteren. Gemalen hennar, Ari Behn, har ikkje arverett til trona (sjå over); så han fell utanom i denne samanhengen òg.Takk for gode, originale og kreative innlegg i 2007, og alt vél i det nye året.Terje

[Gjest Arnstein Rønning]

Ei baronesse av Bouvetøya ville vel nesten måtte bli UNDERSÅTT når det gjelder keiserpingvinene!

[Gjest Tore H Vigerust]

Diskusjone utvilker seg nå i en meget interessant retning, i en norsk tradisjon som går tilbake til 1820/-30-årene, nemlig ved å latterliggjøre kongelige ordner !Her er historien om Hans Majestet Grisen, Lenkesom feires fortsatt - som en harselas over titler.

[Gjest Harry Aronsen]

Er det så rart ,da? Kongelige ordener e r latterlige! Mvh Harry A.

[Gjest Are S. Gustavsen]

De som kun latterliggjør og ikke annet, vil også kunne oppfattes som vel så latterlige.Are

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er jeg enig i, og jeg synes heller ikke det er noe i denne tråden som inviterer til latterliggjøring. Her er det seriøse innlegg fra begge 'fløyer', og jeg har stor respekt for Vigerust, Løberg og andre adelsforskere. Få (om noen) kan vel gjøre dem rangen stridig her i landet i dag m.h.t. adelskunnskaper.Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt vi fremdeles har 'levende' adel i Norge, vil det imidlertid være flere meningsberettigede enn de nevnte adelsforskerne. Ikke minst innleggene her i tråden fra Terje Hatvik og Bjørn Jonson Dale viser det. De har heller ikke - så vidt jeg kan se - forsøkt å latterliggjøre noen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Er det Harry Aronsen som står bak pseudonymet Alf Heivik ?Jeg legger merke til at Harry i innleggene 30, 32, 61 og 106 konstaterer at de som er uenige med ham, farer med tøv, kommer med bisarre opplysninger, tilhører åndseliten (i bespottende mening), innehar selvoppnevnt klokskap, uttaler seg i kraft av sin intelligens (i orinisk betydning), samtidig som Harry ønsker dem alle god bedring.

[Gjest Knut Johannes Erstad]

Lars Løberg karakteriserer en påstått norsk adel i dag som' et tomt skall'. Men etter å ha lest gjennom diskusjonen er jeg ikke blitt overbevist om at dette skallet finnes.Tvert om så oppfatter jeg henvisningen til Adelsloven i (153) og (154) som nokså overbevisende argument mot at en slik adel finnes i dag.Adelen oppsto jo i sin tid fordi de utfyllte eller innehavde en hvis rolle i samfunnet. Siden både 1) dette ikke lenger er tilfelle i dagens Norge, og 2) adelskapet ble avskaffet på 1800-tallet gjennom loven som det er henvist til, så skjønner jeg ikke formålet med å hevde at adelenen fortsatt eksisterer som 'et tomt skall'. Det blir jo bare en lek med begreper?Spørsmål til Løberg eller Vigerust: Er det noen personer i Norge i dag som selv hevder at de er adelige?

[Gjest Svein Arne Opdal]

Uten at jeg kjenner deg Tore, så har jeg en følelse av at du har vært ute en vinterdag eller to før og tåler noen slengbemerkninger av den kategorien som fremkommer her.Jeg synes fremdeles temaet har stor interesse, og fulgt debatten nøye.Jeg mener det har fremkommet flere gode innlegg som forteller hvorfor vi ikke har norsk nålevende adel, og savner gode argumenter/dokumentasjon fra deg og Løberg som viser noe annet.Slik jeg forstår motargumentene, er det avgjørene at lovteksten ikke forbyr noen å oppfatte seg selv som adelig tiltross for at såvel privilegier og titler er fratatt dem ?. Er ikke det litt tynt ? Er ikke praksis slik at lovanvendelsen veier tyngre enn selve lovteksten ?.

[Gjest Lars Løberg]

Argumentet har hele tiden vært at i Norden skal alle medlemmer av en slekt i prinsippet ansees som like og alle medlemmer av en adelsslekt blir følgelig adelige. Dette opphører ikke selv om privilegiene som tidligere fulgte adelskapet opphører.