[#55141] Adel 1700-tallet

[Gjest Jan Oldervoll]

Det har aldri vore sjølvsagt at alle medlemer av ei adelsslekt er adelege. Du kan berer googla 'miste adelskap'. Då ser du at folk blei fråteken adelskap. Det skjedde med Erik Munk, far til polarfaren Jans Munk. Benkestokkane på Meløy miste adelskapet fordi ein av dei vart gift med ei ikkje-adelege. Axel Giedde skal ha mist sitt adelskap gjennom å gifta seg med ei kjøpmanndotter. Cappelen vart fråteken adelsskapet tidleg på 1700-talet. Men me vil vel likevel karakterisera etterkomarane som av adelsslekt. Eg vil til og med gå så langt som at sei at omgrepet 'av adelsslekt' nettopp tyder nokon som ikkje er adelege, men har adel som forfedre. Er dei framleis adelege vil me rett og slett sei at dei er adelege. Kvofor då leggja på det om slekta?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars (199), du skreiv i (175): 'Argumentet har hele tiden vært at i Norden skal alle medlemmer av en slekt i prinsippet ansees som like...' Til dette påpeika eg i (182) at når adel ikkje lenger er, er ingen i slekta adeleg og ingen slekter er adelsslekter (eller adelege slekter). Når ingen (i slekta) er adeleg, er alle like. 'prinsippet' er altså like mykje oppfyllt når ingen er adelege som når alle er det; eller begge vegar i ordskiftet. Med andre ord er det du framfører som 'argumentet' ikkje noko argument i det heile.At adel er adel fordi adel er adel vert heller ikkje rekna som haldfast argumentasjon. Difor etterlyste eg (i 197) noko betre.

[Gjest Harry Aronsen]

Ærlig talt, folkens. Jeg karakteriserte i innlegg (30) debatten som bisarr, og har fått på pukkelen for det. Men nå teller tråden 202 innlegg, og fortsatt driver velutdannede, presumptivt kunnskapsrike mennesker og debatterer frem og tilbake om et begrep kalt adel, som ingen er blitt enige om hva er. Etpar ellers fremragende fagpersoner tviholder på at en slags diffust blodsbundet egenskap kalt adel fortsatt eksisterer i det norske folk, men de fleste andre forsøker å finne logiske, vitenskapelige holdepunkter for at så ikke er tilfelle. Jeg tror nesten jeg fremdeles har mine ord i behold! Mvh Harry A.

[Gjest Hans Cappelen]

I denne debatten dukker det sannelig opp litt av hvert. Jeg visste ikke det som står i innlegg nr 202 om at det fantes en adelig Cappelen (utenom en rangadelig, barnløs person) og at denne til og med ble fratatt et adelskap tidlig på 1700-tallet. Kan du gi meg noen henvisninger til hvor dette er omtalt ?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Harry (30 og 5-10? innlegg til): Velkomen i lagetHarry (203): Hugs på at no er du innafor.... :-)

[Gjest Hans Cappelen]

Dessverre Lars, men jeg har vanskelig å følge med i en tankegang om at personer som kongsmaktens nektige kanselli fant det for godt å tildele adelig status på 1500-, 1660- eller 1700-tallet, dermed skulle ha oppnådd 'adel' som en form for evigvarende egenskap som aldri kunne bli tatt fra dem igjen av noen myndighet.Og hvorfor skulle tyske eller andre europeiske lands arveregler (innlegg nr 28) fra adelsveldets blomstringstid gjelde i dagens Norge ? Hvem har vedtatt noe slikt ? Hvorfor skulle slike regler gjelde foran norsk rett om f.eks. likestilling for kvinner, arv og slektsnavn?Hilsen Hans

[Gjest Hans Cappelen]

Ved å google fant jeg selv kilden til den korte Cappelen-uttalelsen i innlegg nr 201; Einar Sørensens artikkel om Fossesholm på nettet. Der står det kanskje litt uklart, men ikke direkte noe om Cappelens mulige adelskap. Det som det dreier seg om er gården Fossesholms skattefrihet som 'adelig setegård' . Det var gårdens rettigheter som var bortfalt lenge før den barnløse Jørgen von Cappelen (1715-1785) (med den arbeidsfrie rangtittelen 'etatsråd') kjøpte gården i 1762. Gården - og ikke han - hadde lenge før mistet skattefriheten, og han søkte flere ganger forgjeves kanselliet i København om at gården skulle få tilbake skattefriheten. Jørgen måtte pent betale skatt hele sin eiertid.Dette sier litt om kompleksiteten i hva som var de adelige rettighetene og privilegiene sist på 1700-tallet, og om hvorfor flertallet i Norge opphevde alt dette på første delen av 1800-tallet.Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Er denne uttalelsen og ordbruken i innlegg 30 grei ? :'Den norske adelen eksisterer fortsatt'(28). Hva er dette for noe tøv? Det fins gudskjelov ingen 'adelige' i dette landet lenger. Denne debatten er bisarr.(Det er et ja / nei-spørsmål).Mitt forslag til svar : ja.Av det følger at innlegg 39 og 40 også er greie ? (Et nytt ja / nei-spørsmål.)Hvis man mener at det ikke er greit, vennlist si klart ifra i *denne tråden* i steden for å komme med kritikk i lang ettertid i helt andre sammenhenger.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg venter på svar fra Vigdis Skaar Nygaard. Svaret bør komme.

[Gjest Dag Søpler]

For at....?

[Gjest Tore H Vigerust]

for å oppklare hva de grove overtrampene i denne tråden, som hun har klaget over, har vært

[Gjest Bjørn Moldal]

Adel og ikke Adel? Sitter med Skoskatten 1711, for Fron og Vågå, og lurer på hvorfor noen er titulerte med Hustruer? Tviler på om de var adelige, men hustruerer av høyt rang var de nok uten tvil, noen av slektene går vel tilbake til før reformasjoen, og andre etter? Er det noen som har har listene fra Lom og Lesja? bare for å se, og finne en sammenheng?

[Gjest Vigdis Skaar Nygaard]

Hvis det kan sies at jeg opptrådte som en slags forsvarsadvokat for Harry Aronsen i innlegg 40 og 43, er det tydelig at Tore ikke gjør det i mindre grad nå på vegne av Lars Løberg, i # 208. Du, Tore er ikke personlig involvert i noen av innleggene som du utfordrer meg til å kommentere.Jeg opplevde debatten slik at det kom en bastant og lukket argumentasjon fra Lars Løberg om selve emnet hvor man ikke lyttet til motargumentene. Harry Aronsen kommer i # 30 med et utrop om at dette er bare tøv. Et ord som jeg misliker i diskusjoner på nett og som jeg unngår å bruke. Klart at det var provoserende. Men svaret han fikk fra Løberg var så bitende nedlatende om hans kunnskapsnivå og intelligens, at jeg ikke kunne la være å si at dette var et overtramp i # 40 og 43 . Etter det fulgte flere innlegg # 44, 45 og 46 som støttet Løberg og hvor man gikk i mot meg.I # 55 kommer jeg med en saklig opplysning om at adelsprivilegiene ble opphevet og jeg argumenterte derfor for at norsk adel forsvant med disse privilegiene. Responsen på dette kom i innleggene # 56 og 57 og til dels 59 hvor de vrengte på det jeg hadde skrevet. Jeg opplevde dette som bevisst forsøk på å misforstå meg. Situasjonen var på forhånd opphetet fordi jeg tok igjen med Løberg. Og fordi det ikke var mulig å få noe som helst gjennomslag hos Løberg, Vigerust og andre for det synspunktet jeg representerer. I den nye hendelsen opplevde jeg at innleggene 56, 57 og 58 hadde til hensikt å kartlegge hvor langt de kunne drive meg – et uskrevet blad i adelsdebattene. Jeg opplevde det som ubehagelig og sårende. Den siste hendelsen kan se annerledes ut når man leser den i dag. Men den må leses ut fra de forutsetningene jeg her har referert. Dette er hva jeg har å forklare. Jeg har sagt mitt nå om denne debatten. Det var ikke mulig å si før Lars Ove Wangensteen startet sin debatt 58909.Det er andre debatter hvor jeg har skrevet umiddelbare reaksjoner til deg, Tore, på måten du svarer trådstartere og andre som skriver innlegg. Du har vist liten forståelse for at du sårer andre. Jeg kommer ikke til å gå i mer detaljer om de debattene enn jeg har gjort i debatt 58909. Mitt håp nå er at du skal forstå min reaksjon på hva jeg opplevde i denne debatten. Hvis du kommer med sterke innvendinger til min lange redegjøring, vil jeg forstå det som om du ikke gjør det. Da ser jeg det som bortkastet tid å fortsette diskusjonen her. Dette har ikke vært lett å komme med. Det hadde vært enklere på kort sikt å holde munn.Vigdis

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er vel denne trådens sterkeste utsagn:'Jeg er bare ute etter et ca tall. Istedenfor begynner dere å bable om masse irrelevante ting. Idioter !' (uttrykt av trådstarteren i innlegg 8).Dersom Alf Heivik eksisterer, burde han snart komme med en kommentar. Eller komme ut av psevdonym-skapet.

[Gjest Arnstein Rønning]

Det er så langt fra at Norge har adel i dag, at det snarere er tvert om! (forstå det den som kan). Jeg vil ikke påstå at det er tøv å hevde noe annet, men JEG synes det.God sommer!

[Gjest Are S. Gustavsen]

Siden jeg ikke har fått svar på mitt innlegg (189) per 3. januar 2008, og vedkommende ikke lar seg etterspore i offentlige registre, så som skattelister og telefonkataloger, må vi gå uten i fra at det dreier seg om at pseudonym.Det er derfor tvilsomt om dette (alter ego) eller vedkommendes rette ego skulle finne på å ha noe å melde nå, etter over 3 måneder med absolutt fravær.Dermed står man tilbake med sterke ord fra (1) en apokryf perosn, samt sterke ord fra en (2) ekte person som går på person i stedenfor sak. Deretter sterke ord (3) fra personer som går på sak, men lar det bli en personlig brådd og (4) personer som støtter (2) og som etter noen innlegg lar seg fornærme av en akademisk ordfeide. Dette later til å være et klassik mønster for endel debatter her på Brukarforumet.Are

[Gjest Lars Løberg]

Jeg kan vel ikke annet enn å si meg enig med Arnstein, og særlig da i parantesen hans. Første setning må vel tolkes slik at vi er så langt fra å ha adel i dag at vi faktisk har det?Diskusjonen vi hadde her var nyttig i den forstand at det vel ikke var motforestillinger i det hele tatt mot ytterpunktene: 1) Stortinget har opphevet alle adelige privilegier i Norge (jeg er noe usikker på hvordan det er med stamhusbestemmelsene) 2) Det finnes både norske statsborgere og andre lands statsborgere bosatt i Norge som har sine adelsskap inntakte.Det semantiske spørsmålet det ikke ble enighet om, var hva en sier om området i mellom. Det finnes altså personer med utenlandsk adelsskap i Norge. Disse er utvilsomt adel og i Norge. Men de har ikke adelige rettigheter i Norge. Hva er da forskjellen på disse, som er av adelige slekter, og de mange nordmenn som er av norske adelige slekter? Min ringe oppfatning er at de som er av adelige slekter også er adel, men jeg har aldri forfektet at de har andre privilegier i dag enn nettopp det av godt folk å vera født.

[Gjest Iver Mosvold]

Alf Heivik har kun startet denne tråden og kommet med kun ett innlegg (8): ”Jeg er bare ute etter et ca tall. Istedenfor begynner dere å bable om masse irrelevante ting. Idioter !”Og tall har han vel strengt tatt ikke fått, selv om noen har nærmet seg problemstillingen, som vel kan oppsummeres gjennom Tore Vigerusts innlegg nr. 10 under dette temaet: LenkeTråden(e) blir således ganske uinteressant for Alf Heivik, og kanskje han missliker at den stjeles, og det er jo strengt tatt noe som har skjedd her.Men i dette tilfellet har Alf Heivik, klart å formulere et tema som har engasjert eliten av brukerforumets faste aktører på en forbilledlig måte!Så Alf fortjener stor takk, - i likhet med alle dere som har bidratt med innhold fra høyst forskjellige plattformer. Dette var jo en veldig god debatt. -Var det ikke, Are S Gustavsen ?Og redaksjonen fortjener ros for at de ikke fjernet temaet da det vel viser seg at Alf Heivik neppe eksisterer.For all del, - bare fortsett. Det er få temaer som har hatt tilsvarende kvalitet over seg her i Brukerforumet!Men vi gjør vel best i å glemme innlegg 8 og lignende Brukerforum-tægging. Jeg vil tippe at 99% av oss vil gi vår tilslutning til Ares innlegg (216), men det er ikke lett å få has på anonyme tæggere, - så dette må vi vel dessverre leve med.IM

[Gjest Arnstein Rønning]

Lars 217: He-he - ja, her er det god plass for tolkninger. Mitt klare utsagn var ellers en liten omskrivning av et omkvede fra en gammel arbeidskollega, som støtt og stadig kom med følgende (også om en adelsperson): 'Det var så langt fra at greven hadde skjegg, at det snarere var tvert om'.Fortsatt god sommer - til gud og hvermann!

[Gjest Tore H Vigerust]

Vigdis, jeg er tilhenger av et man tar debatten omkring språkbruken til meddebattanter i de trådene der det eventuelt skal ha vært overtramp, i steden for at man øser over seg av hatske uttrykk i andre debatter. Du har uttrykkelig vist til denne debattråden da du beklaget deg i et innlegg i går eller forgårs. (I denne saken er det egentlig uvesentlig hvem du kritiserer, om det er meg eller andre, men siden det er denne tråden du viste til, er det i denne tråden vi best bør rydde opp.)Som en ser ovenfor i denne tråden, er det knappest noen uttrykk som skal påtales, med unntak av et innlegg fra et anntatt pseudonym. De uttrykk (i denne debatten) som du så høyrøstet har klaget over, en fremkalt av kraftuttrykk forfattet i foregående innlegg. Har du noe å klage over i min språkbruk, så gjør det helst i de trådene der ordene mine har falt.Mine mange innlegg ovenfor i denne debatten, er typiske for mine henved 10.000 innlegg i Brukerforumet, fordelt på mange tusen tråder. Vigdis, dine innlegg ovenfor i denne tråden, er også typiske for din aktivitet i Brukerforumet.Hvorfor har du forresten ikke levert kilder til Digitalpensjonatet ?