[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Johan I. Borgos]

I Vesterålen fogderi oppgis ingen stedsnavn i 1521, mens skatteyterne i Andenes len kan lokaliseres.I leidangslista fra 1567 har Jenn/Enn to oppsittere (Rasmus Brynnelsen og Gregers), ingen av dem storkarer. Sjølsagt kan Kristin i Enden ha bodd der tidligere i århundret, men jeg tror man skal være forsiktig med å postulere det ut fra et gårdsnavn som har vært vanskelig å skriftfeste, og der Enn er bare en av variantene.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (17)Ifølgje Lofotens og Vesterålens historie (Lindbekk, K. 1978), var det ein Oluf Persson på Skogvoll som betalte like mykje som Trond Aslaksson på Stave i skatt, nemleg 10 lobbar tørrfisk. Kan dette være den sama Oluf Pedersson på Andenes som vart rana? Aksel Fredriksson og Anders Alfsson på Bleik betalte likevel meir, nemleg 18 lobbar på Aksel og 16 på Anders.Den same kjelda nemner elles ein Nils Andersson på Andenes som betalar 7 lobbar og ein Amund Nilsson same stad som betalar 6 lobbar. Det same betalar Rasmus Pedersson på Haugnes, Per Arnesson på Åse og Hallstein Arnesson på Nordmela.Det er vel likevel knapt muleg å knyta nokon av desse til krinsen rundt erkebiskopen, utanom dei vi har nemnd tidlegare, slik som Trond Aslaksson på Stave.(6 lobbar = 1 våg som er tørrfiskmål)

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Selvsagt kunne kaksene bosette seg der de følte for Bjørn. Det er derimot utopi å forvente at en person på Rolløya skulle knyttes til en bestemt gård, bare se på de andre i samme innlegg:. . . . Jensszønn wdj Sennøenn. . . . . [A]slacssønn wdj Loffodenn –Oluff Haldwarssønn i SennøennOluff Hogenssønn i LaaffaadennNår det ikke har latt seg gjøre å identifisere en person i store lange Lofoten med en gård, eller i det minste ei øy, for ikke å snakke om å kutte det ned til ett kirkesogn. At de på ”store” Senja heller ikke knyttes til noen gårder, eller kirkesogn, så er det uproblematisk at ”lille” Rolløya behandles på samme måte som Senja og Lofoten.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Til Johan (26)Den Hustru Kristin som Grønli omtaler er kalla Kristin i Enden, noko som også samsvarar med ein nytta skrivemåte for denne garden. Ein 'liten' skatteytar i 1521 bodde på Enn og heitte Jon Tordsson i følgje Grønli. Innvendinga kan kanskje vera at garden ikkje ligg på Andøya?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Retting til innlegg 10: Peder Amundson (ikkje Tørrisson) på Andenes var far til Elsebe Nonne og brørne Hans Pederson og Jens Pederson til Tjøtta/Kjøtta.Til Knut: 'Rowlenn' er ein heilt umulig skrivemåte for Rolla; ein skulle heller ha venta 'Raald' eller 'Raaldøn'. I 1567 blei N Rollnes skreve 'Rollenes'.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, fortsetter vi med Aslaksønnen i Lofoten, så er han identisk med Trond som bodde på Andøya, Andøya ligger ikke i Lofoten. At rettskrivingen skulle være umulig stiller seg i kø med andre umulige påstander i diplomet.Det var Knut Alfsson & co som plasserte disse geografisk, ikke dem selv, rans-ofrene, som ikke ante hvor de bodde. Når Knut Alfsson & co viser den geografikunnskapen som de var i besittelse av, så har jeg ikke mye tro på rettskrivingen heller, rettskriving av geografiske steder krever at du faktisk vet hvor du befinner deg.Uansett hvor umulig rettskrivingen måtte være, en liten holme med ett navn som ligner litt mer enn ett annet hjelper lite på plasseringen, erkebiskopen, setesveinene og prestene var knyttet til kirkedrift, det hjelper lite at de kunne bebo holmer og skjær om de ville. Det er meget tvilsomt at setesveiner og prester bebodde ”holmen” Rogla, det er ingen kirke der, og det burde utelukke det stedet.MvhKnut

[Gjest Johan I. Borgos]

1. Til (27): Det er korrekt at Oluf Pedersen på Skogvoll betalte like mye som Trond Aslaksen i skatt i 1567, men i 1521 var (en annen?) Oluf Pedersen største skatteyter i Andenes len. Han betalte skatt på to gårder, ser det ut til - Saura og Andenes. En rekke storkarer hadde 'dobbel base', gjerne en jordbruksgård og et fiskevær.2.Til (29): Jon Tordson var en av de største skatteyterne i Andenes len og Vesterålen fogderi i 1521, men han er oppført under Andenes len. Jenn/Enn, som har vært nevnt tidligere, ligger i Bø (dengang Malnes fjerding), adskilt fra Andenes len med to andre fjerdinger, Barkestad og Langenes. Andenesværet var på 1500-tallet så folkerikt at skriverne opererte med flere 'adresser' der (Skeie, Slochen, Veppeskedt), og trolig er Enn/Enden et slikt navn.3. Til (28): Dagens bruk av navnet Lofoten omfatter alt fra Hinnøya til Røst, men opprinnelig var Lofoten etter alt å dømme navnet på en fjord på sørsida av Vestvågøya. Tilsvarende ser vi i Aslak Bolts jordebok at navnet Vesterålen (= vesterleia) bare er knytta til gårder i Bø, vestligst på Langøya. At navnene ekspanderte til regionnavn henger sammen med at de var bosted for øvrighet.4. I tillegg til de andre 1521-navnene: Tor Oddesen og Hans Bottolfsen på Andenes, Ingebrigt Helgesen på Nordmela og Laurits 'Østens måg', også han på Andenes, var meget store skatteytere. I Vesterålen ser Sivert Knudsen, Tor Galle og Nils Ellendsen ut til å være de største, men i den lista har vi altså ikke oppgitt bosted.

[Gjest Arnstein Rønning]

Rolla var fra tidlig av et sentrum i dette området - like innenfor Harstad. Nordrollnes, Sørrollnes og midt i mellom, Ibestad (Ivarstadir), hadde vel de viktigste gårdene. På Nordrollnes satt Barbra Søffrensdatter født på 1500-tallet(min tipp-tipp..). På den tiden hun satt der, står: Bache kloster bygger. Barbra Søffrensdatter 4 våg.Bildet tok jeg i sommer. Det viser dagens Hamnvik, ikke langt fra Ibestad krike. Husene satt opp i 1791 av Jens Bing Dons.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (32)Grønli hevdar at Jon Tordsson i Enn berre betalte 3 lodd sølv i 1521, og slik var ein av dei 'minste' skatteytarane. No har ikkje eg tilgang til denne lista, så eg får ikkje kontrollert, men kunne det ikkje vera slik at Jon Tordsson skatta to stadar, både på Andenes og i Enn (Enden?), der den sistnemnde staden kunne liggja utanom sjølve Andøy len? Han kunne jo ha ein slik jordbruksgard i Bø sjølv om han for det meste oppheld seg på Andenes?To av dei tre siste du nemner kan kanskje vera av erkebiskopens næraste slekt. Tord Galle kunne vera bror til dei meir kjente Gallane, Olav og Gaute. I tilfelle er det ymse som tyder på at mormor til brørne er syster til Olavs mor, Jorunn (Ivarsdotter). I tilfelle vert erkebiskopen søskenbornet til Tord Galle si mor.Også Nils Erlendsson er av Aspaslekta om vi skal tru Grønli. Blant dei mange døtrene til Ivar Trondsson, var det også ei som heitte Ingeborg, som også måtte vera morsyster til erkebiskopen. Ingeborg var gift med ein Erlend, og i tavla er det oppgjeven ein son til ekteparet, nemleg Erlend som då må vera søskenborn til Olav. Sistnemnde Erlend hadde ein son som heitte Nils. Nils var da like mykje skyld med erkebiskopen som Tord Galle. Han skatta også ein gong frå Makkaur i Finnmark. I følgje jordeboka til Olav så åtte Nils jordegods i Sogn, nemleg Hegg (Borgund) og Saude (Fortun eller Dale sokn i Luster). Nils kan vera den same som innsigla eit brev som lagrettesmann i Dals skipreide i Sogn i 1541. Truleg har han ikkje etterslekt i Vesterålen eller Lofoten.Til (39)Eg lurar litt på om nokon veit kven denne Laurits Pedersson, borgarmeister i Bergen er. I dette brevet ber han Aslak Engelbregtsson om hjelp til å selja noko gods i Tjeldsundet. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=2283&s=n&str=Pe%%20Bo%>LenkeSeinare ser vi at det nettopp er Hans Pedersson på Kjøtta som kjøper godset.

[Gjest Johan I. Borgos]

Til (32): Det stemmer at Jon Tordson på Enn (i lista for Andenes len) betalte bare tre lodd sølv. I farta henta jeg fram en Jon Tordson fra Vesteråls-lista, ukjent bosted. Han betalte 65 lodd sølv. Jeg veit ikke om det er samme person.Forøvrig: Jenn i Bø er langt fra å være en jordbruksgård. Stedet hadde ei landskyld på halvannet til to pund tørrfisk, og var slik regna en av de minste gårdene i fjerdingen. Gårdsnavnet blei forøvrig skrevet Hienn i 1567, om jeg ikke tar feil. Forma Enden er vel bare brukt i 1723.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg var litt snar i siste innlegget mitt. Aslak Engelbregtsson fekk ikkje fullmakt til å selja jordegodset i Tjeldsundet hos Laurits Pedersson (og Anne Sjurdsdotter), men til å bygla bort gardane.Elles er det vel framleis far til Trond Aslaksson på Stave vi har med å gjera?

[Gjest Tore H Vigerust]

til (2) og (3) vedr fornavnet Engelbret:Ved å se på E H Linds utgitte materialsamling ser vi at fornavnet Engelbret var sjelden i landet før 1500, og navnebærerne var stort sett tyskere i de største byene, som f eks Bergen.Utbredelsen på den norske landsbygda antar jeg må settes i sammenheng med Engelbrekt Engelbrektssons opprør i Dalarna på 1440-tallet, og at denne Engelbrekts opprør førte til navnets popularitets i Norge. (Jeg har skrevet noe om dette for 23 år siden, i tidsskriftet Middelalderforum.)Den første 'norske' på landsbygda jeg har funnet på 1400-tallet med fornavnet Engelbret, var en sønn av adelsmannen Skjeldulv Oddsson på Roli ved Gjøvik, født senenst ved utgangen av 1445, men umyndig fortsatt 1460 da han var en av arvingene etter herr Bengt Harniktsson (d. 1445). De neste Engelbrekter i østlandets bygder er født senere på 1400-tallet.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for orientering om Engelbretnamnet. Du skulle ikkja ha gjort ei liknande undersøking av namnet Trond også?Eg vil litt attende til Bjørn sitt innlegg (10). Kva er det som får deg til å konkludera med at sønene til Hans Pedersson på Kjøtta er uektefødde då Bjørn? Finst det dokumentasjon på noko slikt? (Sjå lenke i (34)).Kunne det vera slektskap mellom Hans Pedersson, eller kona, Maritte Pedersdotter og bergensborgarmeisteren Laurits Pedersson, event. kona hans, Anne Sjursdotter?Hadde Hans eigedomar i Tjeldsundet frå før kanskje? Det vert jo ikkje særleg lang unna Kjøtta.Eg meinar å hugsa at Hans sitt våpen vart kalla Tjøtta/Andenesvåpnet. Kanskje ein burde gje det eit anna namn etter kvart?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn (38), Engelbrekt er et innlån fra tysk, og derfor er det mulig å gjøre seg opp en begrunnet mening om forløpet av navneinnlånet. Trond er derimot av norsk opphav og lar seg ikke studere på samme måten. Såvidt jeg vet, var Trond utbredt og vanlig i alle landsdeler i middelalderen.Hvorfor vil du navnsette et våpen ? (siste setningen i innlegg 38) Det som vel har størt interesse, er navnsetting av slekten.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I 1599 ga den nær 90 år gamle hustru Anne Tørrisdatter eit vitneprov om slektstilhøva i Kjøttaætta. Eit interessant dokument som finst i Norske Herredags Dombøker. Der går det fram at Hans Pederson sine søner var frillesøner.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg antar at følgende opplysninger kan ha interesse i diskusjonen: I artikkelen Nogen oplysninger om slekterne Kruckow, Haar og Benkestok, i NST nr. III (s. 283), av Henning Sollied, drøfter han blant annet med utgangspunkt i våpentavla til Kirstine Benkestok hvem hennes nærmeste aner var. Henning Sollied skriver: 'Med hensyn til de 4 vaaben som repræsenterer Anne Haars bedsteforældre, bemerkes først og fremst, at hennes mors vaaben var en halv lilje og en halv ørn. Ogsaa dette merke er velkjendt i norsk heraldik. Det førtes blandt andet av den saakaldte Tjøttø'slekt, hvis stamfar, Amund Tørrisen, ifølge Hirtzholm ble adlet av kong Hans og eiet Ringnes gaard paa Hedmarken; dog angives denne slekt at føre den halve ørn i første felt og den halve lilje i det andet og hjelmtegnet at være en ørnevinge. Derimot er vaabenet fuldstændig det samme som det der i følge Hirtzholm førtes av en 'Sidsille Persdotter'; selv hjelmtegnet, den halve lilje, er her det samme.' Han nevner en Cecilie Pedersdatter på Bjølstad i Hedalen, og konkluderer med at hun ikke kan være Anne Haars mor.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (39)Eg er slett ikkje samd med deg i at Trond var noko vanleg namn i Noreg i middelalderen. Tvert i mot verkar det å vera sjeldan. Når ein tykkjer at namnet er utbreidd, så er det helst fordi det er utbreidd i nokre få framståande ætter, slik som Benkestokk, Aspa og Teiste. Trass i dette så var det eit av dei mest sjeldne namna i skattelistene for tiendeskatten i 1520. I eit område som omfatta Nordmøre og Trøndelag, var det til dømes 7 personar som heitte Trond av 2970 skatteytarar. 3 av desse bodde på Nordmøre, 2 i Fosen medan det var ein kvar i Nord- og Sør-Trøndelag. (Dybdahl 2005). Til samanlikning var det 448 som heitte Olav, 108 som heitte Sigurd/Sigvard/Sjur, 101 som heitte Arne og 44 som heitte Ivar.Eit søk i Diplomatarium Norvegicum som omfattar heile landet vil visa eit liknande bilete.Når det gjeld Tjøtta/Andenes-våpnet, så kunne eg sjølvsagt heller sagt Tjøtta/Andenes-ætta. Spørmålet er om det fanst noko slik ætt og dermed eit våpen som med rette kunne verta knytt til eit slikt ættenamn.Bjørn (40)Fint at du kunne visa til kjelda. Trur faktisk er har denne liggjande ein eller annan stad i huset.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 41: Det er positivt feil at Amund Tørrisson eigde Ringnes. Derimot var sonesonen Jens Pederson gift med ei som eigde Ringnes, om eg ikkje huskar feil.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, du har sikkert rett. Jeg ser nå at i Egil Pettersen: Personnavn i Vest-Norge 1450-1550 (1981) er Trond helt nede på 63. plass.I Nord-gudbrandsdalen, derimot, er det mer utbredt (enn på vestlandet). Den eldste Benkestokk jeg vet om, bodde i Båhuslen, og også der var Trond en del utbredt. Slik var det kanskje også i Olav Engelbretssons hjemtrakter - på Romerike.

[Gjest Tore H Vigerust]

Roland Otterbjörk: Svenska förnamn (Svenska språknämnden 29, 1964 og senere utg.), mener at Trond betyr mann fra Trøndelag.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (40)Jau, eg fann domen som omhandla etterslekta til Amund Tørrisson på Igerøya. Etter som Anne Tørresdotter forklarte, så var samanhengen som følgjer:Amund hadde to søner, Tørris og Peder. Den første er nemnd med to døtrer, nemleg Anne og Magdalene. Den andre, Peder Tørrisson hadde tre born (fire?):1. Nils Pedersson. Han hadde 3 døtre, nemleg a) Karen Nilsdotter b) Birgitte Nilsdotter g.m. Hr. Kristoffer Olson i Os og c) Adeludz.2. Hans Pedersson. Han hadde to frillesøner, nemleg a) Knut Hansson og b) Peder Hansson3. Dorthea Pedersdotter g.m. Peder Starup på Fladeraker i Oppdal skipreide. Barnlause.4. Jens Pedersson (Nemnd berre i ei bisetning. Hadde truleg ikkje born?)Dei tre siste var truleg heilsysken, medan Nils var halvbroren. Mor til dei tre siste heitte Gjertrud.Det var jordegods etter Dorthea rettsaka dreia seg om. Det vart hevda at jordegodset kom frå Gjertrud, Dortheas si mor og at borna til halvbroren, Nils dermed ikkje hadde rett til jordegodset etter Dorthea. Peder Hansson meinte at han var odelsboren til godset etter farmora, Gjertrud.Tore (44)Rankingen til Egil Pettersson rimar svært godt med den som Dybdahl har kome fram til for Midt-Noreg, nemleg ein delt 66-plass.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (37)Du hevdar at den første som vart døypt Engelbregt på landsbygda i Noreg var son til adelsmannen Skjeldulf Oddsson på Roli ved Gjøvik og var født kring 1445. Men kva med den Engelbregt Steffansson som er nemnd i dette brevet. LenkeHan er jo nemnd så tidleg som i 1410. Kanskje var han svensk?Forresten pussig at vi har både Benkt og Engelbregt nemnd både i innlegget ditt og i det brevet som eg viser til. Kunne det vera eit samband mellom aktørane? Begge namna var vel sjeldne i Noreg på den tida?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg holdt Engelbret Staffansson (månestjerne) utenfor regnskapet siden han tilhørte den norske riksrådsadelen. Jeg er usikker på om han har svensk bakgrunn, men muligens noe tysk.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tore:Så du støtter altså ikke Nordström som har foreslått en Staffan Olsson som farskandidat?Mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

jo, var han svensk ?