Jump to content
Arkivverket

[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn


Guest Finn Oldervik

Recommended Posts

Guest Bjørn Jonson Dale

124: Eg har ikkje belegg for at fastlands-Lund var adelsgard, men ved hjelp av Oluf Rygh og Kvasir-kartsøk fann eg bare denne eine garden Lund i Steigen.Då såg eg også, som Finn har sett, kor strategisk plassert Lund er i høve til dei gamle ferdselsårene og fiskeressursane.

Link to post
Share on other sites
Guest Johs H Hammer

Nå er vel ikke stedet Lund så viktig for denne diskusjonen.Men det var altså et Lund i Ledingen (på fastlandet) og et Lund i Steigen (på Lundøya). Steigen bygdebøker omtaler begge. Når Lund-ætta omtales, så er det i sammenhengen 'Lund og Skagstad i Engel fjerding'. Dette er Lund på Lundøya.Plasseringen og omtalen av Torkild Jensen, Lund, i bygdeboka, kan passe med at gården var et tidligere herresete, tilsvarende hva som var tilfelle på Meløy på samme tid. Der satt det knaper etter adelsfolk.Men noe historie om et slikt herresete har ikke overlevd blant etterkommere etter folket på Lund i Steigen.

Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Dersom bygdeboka plasserer Torkel Jensson på Lund på Lundøya må eg godta dette. Kor vidt Trond 'a Lundi' i brevet fra 1335 budde der eller på Lund i Ledingen i Steigen er ei anna sak. Eg er i det heile ikkje kjent i området.

Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Etter matrikkelutkastet fra 1950 var Lund i Steigen (Lund på Lundøya) ein stor gard, mykje større enn Lund i Ledingen, då Leiranger herad. Slik sett kan Lund i Steigen vere ein meir aktuell kandidat til likpreike-Lund enn Lund i Ledingen.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Eg trur vi til så lenge får nøya oss med å fastslå at 'herresetet', Lund frå 1500-talet låg i Steigen - Hamarøy - området, enten på Lundøya eller at det var identisk med Lund i Ledingen.For å supplera det eg tidlegare skreiv om Grøttøya, så var det soneson til Steigen-presten Arne Olavsson, Oluf Hartviksson som først starta handelsverksemd på Grøttøya N. A. Ytreberg. Dette var i 1690. Same forfattar opplyser at Grøttøya låg til prestegarden og at staden, truleg frå gamalt - var eit søkt borgarleie. Vidare vert det opplyst at Oluf Hartviksson åtte mange gardar i Salten. (Kven var Hr. Arnt Olufsson?). Han var gift med Apollona Schøning og mange av borna tok Schøning som ættenamn. For å gjera ei lang historie kort, så vart Grøttøya herja av brann i 1912 og mesteparten av husa der brann opp. Eigaren, Arne Schøning fekk sett opp nye hus der ute, og til og med Steigen Sparebank etablerte seg i dei nye lokala. I tillegg til nye og store hus, vart det også bygd ny dampskipskai på staden. Alt dette kosta naturlegvis mykje pengar, og uheldigvis kom andre verdskrigen med sine økonomiske kriser, samtidig som eigaren døydde i 1918. Det enda med at firmaet gjekk konkurs i 1923, og dermed var soga om Grøttøya som handelsstad ute. Sist eg passerte staden stod dei store og imponerande husa der ute endå og truleg vart dei halde vedlike av ein eller annan ansvarleg.Utanom kanskje Hr. Arne Olufsson, så har dette sjølvsagt lite med denne tråden å gjera.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Bjørn!Eg var ikkje obs på dei to siste innlegga dine då eg skreiv mitt siste. Men ut frå det Johs hevdar og det du sjølv har kome fram til, så kan det godt vera at Lund på Lundøya likevel skal vera det rette. Denne garden ligg jo også ut mot Vestfjorden og skipsleia, og det er jo heller ikkje svært langt til Grøttøya. Det er også muleg at det var meir vanleg å gå sør for Engeløya i eldre til for å unngå noko slingring på Vestfjorden?

Link to post
Share on other sites
Guest Johs H Hammer

Fokuset på Lund ble jo interessant for meg. Jeg har sjekket litt. Men det er ikke all verdens jeg har funnet:1. Bøndene på Lund i Steigen visste for over hundre år siden om diplomet med Trond i Lundi, og regnet han som Trond fra Lund på Lundøy. Jeg skal sjekke nærmere hvordan de vurderte. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3689&s=n&str=>Lenke2. I DN 6 nr 392 år 1400: Jtem j Fiettrastodum er ligger j Ønglø ii spanna leigo jardar firir s l Gudrwnar dottor Arna lagmannz Stæigg. Fjetterstad lå på Lundøy, i følge bygdeboka (bind I, side 38). Dvs at Arne lagmann hadde en datter Gudrun. Hvem som ga for hennes sjel, og når det ble gitt går ikke direkte fram, bortsett fra at det var mens Gudmund Petersson var prest i Trondenes.

Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Svært interessant!'Jens Erichsøn Moløen' tok borgarskap i Bergen i 1619. LenkeDette må vere Måløya i Steigen. Der budde framståande folk på 1500-tallet. I 1563 skatta Anders Olson på Måløya som skipper av ei jektelast på 880 våger fisk. I 1571 var Peder Andersson på Måløya mellom dei 24 eldste, svorne lagrettesmenn fra alle len i Nord Norge som skreiv under på ei klage. Lista med namna til disse 24 er gjengitt i Absalon Pederson Beier si dagbok; det dreier seg i gjerda om ein nordnorsk adelskalender. (Christoffer Andersson på 'Loføen' og Christoffer Rikardson på Skag(e)stad er også på lista, begge fra Steigen, trur eg.)Etter Absalon døydde 'hustru Maritte i Molløen' kring 1570; dette etter minnet. Mest trulig dreidde det seg om hustru Marit Povelsdatter av den lågadelige Synesætta fra Sunnmøre.Ved eit seinare høve kan eg legge ut denne lista her.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Takk så mykje for nye innspel frå Johs og Bjørn.Her kjem stadig fram nytt frå nord, kanskje også ting som er mindre kjend frå før.Er litt usikker på kva Johs meinar med punkt 6 i innlegg (132). Reknar han Eline til Lund som ein uhistorisk person, eller kva er det han meinar?Elles tek eg meg den fridom å kopiera inn namnet på dei skreiv under brevet på Trondenes i 1571.Anders Alfson paa Bleg,Gregorius Erlandsson paa AndenæsJon Helsing paa SannenNils Olsson i BrewigenTorger paa RøgenæsEddis Persson i TranøenLauris Olsson paa BergMichell Biornsson i VordøienMichel Tostensson paa GrydenNils Biørnsson paa LangenæsTorleff Olsson paa BunesIuer Villemsson paa TilpenæsChristofer Andersson i LoføenOluf Jacobson i VaageNils Person i LeruigenChristofer Rikardson paa SkagestedPer Andersson i MolløenJon Torbiørnsson i BøNils Ewindsson i LuerøenMattis Gudmundsson i DelpJon Hermensson paa MoBergsuend paa SundOluff Nilsson i VigOluff Olsin i Mefiord.Giffuit oc skreffuit paa Trondenæs den 24 Aprilis 1571.Det kan jo verta interessant å sjå kor mange vi klarar å identifisera av desse, samt finna ut av stadnamna.

Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Når eg heftar meg ved Måløya i Steigen er det fordi erkebisp Olaf i 1527 hadde ein skipshøvedsmann Povel Jonson. LenkeEtter mitt skjønn var denne Povel Jonson far til dei tre 'hustruene' og søstrene Ingrid, Synneve og Marit som vi kjenner fra Synestavla fra 1586, og fra ein del andre dokument (døtre av tavla sin Povel Jonson). Ingrid Povelsdatter må ha vore gift med erkebispen sin setesvein Laurens Benktson på Tunes i Finnmark. Synneve var gift med erkebispen sin særlig framståande svein Olaf Mogensson (trulig seinare lagmann i Trondheim) og Marit (eller datra hennar av samme namnet) med Anders Olson på Måløya.Når det gjeld Olaf Engelbrektson er vi så heldige å kjenne til nesten heile 'staben' hans av sveinar i 1530-åra, både dei 60 setesveinane hans, og dei 60 bordfaste sveinane hans; totalt dreier det seg om meir enn 120, for somme fall fra og somme kom til. Dessutan kjenner vi namna til ei lang rekke unge menn som kom til erkebispen som 'drengar', karar som etter nokre års teneste rykka opp til sveinelønn.Då erkebispen flydde landet 1. april 1537 kan gjennomsnittsalderen til denne 'hundre' (120) mann sterke verdslige erkebispeadelen, hirda hans, ha vore 35-40 år. Enno då Absalon satt i Bergen og skreiv dagbok 1558-72 kan svært mange av disse ha vore i live. Dette gjeld også den geistlige erkebispeadelen, først og fremst kannikane, men også dei mange sokneprestane som satt i feite kall langs torskekysten utan å vere med i domkapitlet.Ei kartlegging av dette erkebispen sitt embetsnettverk vil, svært trulig, også innebere ei kartlegging av slektsnettverket hans, som kan ha vore stort. Aspatavla kan ha vore eit forsøk på å registrere erkebispen si samtidige morsætt. Kan det ha funnest ei tavle som prøvde å registrere farsætta hans på samme viset?I alle fall: Det er liten tvil om at det har funne stad ei nær systematisk 'undergransking' av Olaf Engelbrektson sitt store og mektige nettverk, ikkje bare då han enno i røynda var fyrste i Norge, men også etter at han var daud (i 1538). No kan det vere på tide å ta av seg dei 'lutherske' brillene for å sjå nærare etter korleis dette nettverket sto seg etter 1537, i den såkalte Dansketida.

Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Finn: Eg hadde ein mistanke om at du kunne komme meg i forkjøpet då eg satt og skreiv det lange innlegget mitt, men skitt la gå! Det er flott at du har lagt ut denne lista over dei fremste mennnene (sic) i Steig lagdømme i 1571. Dette var tvillaust 'fløyten' i den nordnorske overklassen då; samtidig må vi rekne med at alle disse karane hadde sterke band både til Trondheim og, særlig, Bergen enno på denne tida, t.d som huseigarar og/eller rådmenn eller anna.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Før vi held fram denne interessante debatten er eg freista å sitera litt frå ein artikkel av N. Stene som stod på trykk i NST B III (1932). Artikkelen omhandlar i hovudsak ”Slekten ”Dal” til Frang”.Stene innleier artikkelen sin slik:”De mæktige erkebiskoper, kirkefyrstene, hadde mange mænd i sin tjeneste. Foruden at ha talrike sætesvender langs kysten og til dels inde i landet, omgav de sig likesom kongen fra gammel tid av med en hird, ”værgagtige karle med harnisk”, som de hadde til følge paa reiser og ellers tjente som fogder og hovmænd hjemme, som skibhøvedsmænd, skrivere etc. Denne hird var i lange tider et stridsspørsmaal mellom kongen og erkebispen; kongen syntes at erkebispen hadde for stort mandskap og gikk ham en høi gang. Disse bispetjenere kaltes i ældre tid ogsaa ”skutelsveiner”, og vi har exempler paa at erkebisperne har git sine tjenere ”skjold og hjelm” dvs. adelig frihed (DN X nr. 315). Erkebiskop Aslak Bolt skal ha hat 200 mand med sig paa reiser, Erik Walkendorf møtte ved kroningen i Oslo med 120, og da Christian II i 1519 gjorde store anstrengelser for at erobre Sverige, maatte erkebiskop Erik ta aktivt del i grænsekrigen i Jemtland. Den siste erkebiskop, Olav Engelbrektsson, hadde sandsynligvis flere mænd i sin tjeneste end nogen av hans forgjængere.Stene nemner så namnet på ein del av dei som han meinte tilhøyrde erkebiskopen sin næraste krins, slik som; Finn Hansson, Jon Teiste, Hans Kruckow, Einar Tjeld, Haakon på Egge, samt slike som Nils Winter, Erik Bagge, Jon Bagge, Oluf Teiste, Per Bagge, Lasse Storm, Knut Bagge, Paal Bagge, Havard Søgn, Michel Teiste, Olav Kusse, Anders Amundsson (Holk), Henning Munch på Lom, Torbjørn og Jon Gautesson m.fl. Dei fleste av desse var truleg i slekt med Olav Engelbrigtsson på ein eller annan måte, utan at vi sikkert veit korleis.I festskriftet til Tor Weidling er det også ein særs interessant artikkel som tek til orde for å ”rehabilitera” erkebiskopane, og ikkje minst Olav Engelbrigtsson. Artikkelen er skriven av Øystein Rian og heiter; ”Det skjulte Norge. Trekk ved norsk historie som har gått i glemmeboka”.Så litt om ”Aspatavla”. Eg har gjennom tidene hatt ymse teoriar om kva som kunne vera tanken med å laga denne tavla, og eg har fleire gonger skifta meining omkring dette spørsmålet. Akkurat no er eg i ferd med å veda attende til det som var den opphavlege tanken min, nemleg at tavla skulle visa slektskapen, særleg mellom nokre nordlandsslekter og møreslekter. Vidare må ho etter mi meining ha vore sett opp rett i etterkant av reformasjonen. Grunnen til at eg hevdar dette er først og fremst at tavla ser ut til å ha reinska bort alle som kunne ha hatt ein rolle i denne striden. ”Katolikkane” er snautt med på tavla, i alle fall ikkje dei som truleg levde i beste velgåande då tavla vart laga. Eg tenkjer da m.a. på brørne til erkebiskopen, Kruckow, Galle osv, ætter som eg er ganske viss på høyrde til Aspaslekta. På den tida var det ”farleg” å ha høyrd til rang side i striden. Represaliar var vanlege som vi veit.

Link to post
Share on other sites
Guest Johs H Hammer

Lista over personer fra 1571 er en flott kilde. Her må det være mulig å gjøre noen knytninger til senere kjente personer og sikker identifisering av mange steder.Inntil videre får jeg ikke tid til å gjøre noe med dette.Mht de to Eline'r skrevet til Lund i Nordland, så omtales disse i Vår felles slektshistorie, med henvisning til Stene og Sollied. I Steigen bygdebok har jeg ikke kommet over opplysninger om noen 'herregård' på noe Lund. Men disse bygdebøkene er ikke sterke på historien før ca 1600, hvilket jo er synd for et slikt område. Jeg har ikke lest de nevnte arbeider av Sollied og Stene. Mitt poeng er at jeg ikke finner knytningene til Lund i Nordland særlig overbevisende. Eller skal primærkildene regnes som tunge nok?Jeg kan derfor snu på det: Kan vi stole på opplysningen om at 1) det har ekstert en Eline Tronsdatter til Lund i Nordland, 2) det samme for Eline Aslaksdatter til Lund

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

For å svare på spørsmålet ditt, så vil eg svara ja på spørsmål nr. 1 og nei på spørsmål nr. 2.”Eline Trondsdotter til Lund” i Nordland er oppgjeven å vera Manderup Pedersson Schønnebøl sin mormors mor, altså oldemora. Dette var noko Manderup sjølv hadde kome fram til, men ved hjelp av gamle folk i Steigen og nokre slektsvåpen som var måla på ein kyrkjevegg i Steigen. Det var ca 1647 Manderup arbeidde med dette. Steene vurderer Schønnebøls framstilling som nøktern. Våpnet som var knytt til Eline Trondsdotter til Lund var svært likt, ja mest heilt identisk med Erkebiskop Olav Trondsson sitt våpen kva gjeld motiv, men hadde andre farger. Så hevdar da også Manderup at ho var brordotter til erkebiskopen.N. Stene seier også at Manderup må stå til truande når han hevdar at oldefaren Guttorm Dalesson til Frang var gift med ”Eline Trondsdotter til Lund”, erkebiskop Olavs brordotter. Tore Vigerust har vel tidlegare i debatten sagt at han også har tru på at dette er rett. Når så likpreika til den same mannen, mest 50 år seinare, hevdar at oldemora heitte Eline Jonsdotter Haar og at tippoldemora heiter Eline Aslaksdotter til ”Lund i Nordlandene”, så må det ganske sikkert koma av ei samanblanding av fleire personar og generasjonar. Sjå elles tidlegare innlegg nr. 108 m.m.Vil elles tilrå å lesa artikkelen til Stene i NST III (1932).

Link to post
Share on other sites
Guest Johs H Hammer

Finn, takk skal du ha. Da kan vi jo arbeide ut fra dette, at Eline Trondsdatter, gift med Guttorm Dalesson, var fra Lund i Nordland. Da mest sannsynlig fra Steigen eller Leiranger.Jeg skal lese Stenes artikkel.

Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Etter sættargjerda i Tønsberg hadde erkebispen rett til å halde hundre (= 120) sveinar, og dei andre bispane i erkebispedømmet (kirkeprovinsen) førti kvar. Alle disse erkebispe- og bispesveinane var adelige i og med at dei hadde fritak for å skatte til kongen, leidangsfridom.Sættargjerda føresette at erkebispe- og bispesveinane var delte i to klassar, skutilsveinar og sveinar, eller, som dei snart blei heitande, riddarar og væpnarar/sveinar. Riddarane hadde skattefritak for seg sjølv og to andre menn, væpnarane for seg sjølv og éin annan mann.I gjerda ville dette seie at ein svein slapp å svare leidang av den garden han brukte sjølv, 'setegarden', og at éin og/eller to av hans 'drengar' hadde skattefridom for gardane dei brukte.Det er rimelig at ein svein kravde skattefridom for den største garden han eigde (eventuelt hadde i len). Dette ville vere setegarden hans, og den garden han eventuelt ville bli skreven 'til', samme om han budde der eller ikkje. I og for seg treng det altså ikkje å ha dreidd seg om ein 'herregard' eller eit 'herresete', sjølv om det i somme høve kan ha vore nett dét.Enno i 1530-åra hadde erkebispen 120 sveinar, og somme av disse hadde tvillaust riddarstatus. Det tallmessige tilhøvet mellom riddarar og væpnarar i hirda hans er ikkje kjent, men det kan ha vore som 1:9. I så fall ville han utan vidare kunne stille 36 mann (12 riddarar + 24 riddarsveinar) samt 216 mann (108 væpnarar + 108 væpnarsveinar), i alt 252 mann. Då erkebispen Aslak Bolt var på visitas i Nordlanda i 1432 hadde han, etter Querini, 'to hundre' mann i følget sitt. Det er vel likt til at det dreidde seg om to storhundre, 240, mann.Det kan vel hende at erkebispane (og dei andre bispane) aktivt dreiv og 'adla' sveinane sine, ved å utferde 'adelsbrev' og ved å gi dei skjold og hjelm etc, men det er meir sannsynlig at adlinga skjedde automatisk ved opptak i erkebispehirda, eventuelt i samband med ein seremoni.

Link to post
Share on other sites
Guest Are S. Gustavsen

Bjørn:Det er stor fare for at du bidrar til begrepsforvirring her. Hva er en riddersvein, om ikke en væpner? Hva er i så fall en væpnersvein, om ikke smør på flesk?Samtidig, når du hevder: 'Enno i 1530-åra hadde erkebispen 120 sveinar, og somme av disse hadde tvillaust riddarstatus.', kan du da gi ett eneste kildebelegg for at i det minste én av erkebispens setesveiner er kjent som ridder, altså belagt med herretittel?Om ikke vil din bruk av begrepet 'tvillaust' innebære nøyaktig det motsatte, nemlig at det er all grunn til å betvile det du hevder.Are

Link to post
Share on other sites
Guest Bjørn Jonson Dale

Ein skutilsvein/riddar hadde to menn skattefrie i lag med seg. Disse burde eg ha kalt riddardrengar. Ein svein/væpnar hadde éin mann skattefri i lag med seg. Han burde eg ha kalt væpnardreng.Det går heilt klart fram av Olaf Engelbrektson sine rekneskapsbøker at nokre få av 'sveinane' hans lønnsmessig rangerte høgt over resten av sveinane. Dette må ha vore dei 'skutilsveinane' erkebispen hadde rett til å halde etter sættargjerda. Dette kaller eg 'riddarstatus'. At dei ikkje er nemnte med herretittel i samtida, er ei anna sak. Kanskje var det bare krona/kongen sine riddarar som blei titulerte slik...?I alle fall: Det fell tungt for det 'historisk korrekte' paradigmet å ta inn over seg at den norske kirka gjennom heile seinmellomalderen makta å halde seg med ein verdslig adel der krona sin adel (i utgangspunktet minst like tallrik som kirka sin) blei sterkt desimert, å sjå til.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Det kan kanskje vera på sin plass å minna om kva historikaren, Øystein Rian skriv i artikkelen sin i festskriftet til Weidling (2007). På s. 8 ff. drøftar han eliten i Norge i seinmiddelalderen. Rian påpeikar at det var ein medveten politikk frå styresmaktene (kongen) si side, å la vera å utnemna nye adelsmenn, samt la vera å gje dei som alt var det, viktige og inntektsgjevande stillingar og gjera dei til medlemar av riksrådet. Dette var, i følgje Rian, måten kongemakta i København nytta for å svekkja adelen i Noreg.Trass i dette, skriv Rian, så var det langt fleire adelsmenn i Noreg i byrjinga på 1500-talet enn det ein hadde trudd. Han oppgjev så talet til om lag 200 og held fram ”Mange av disse var blitt adlet av erkebiskopen i Trondheim”. Rian hevdar så vidare at det også var mange familiar som hadde liknande posisjonar som denne direkte ”erkebispeadelen” utan at dei formelt var adelege. Dette var ofte godseigarar, fisk- eller trelasthandlarar, samt at dei ofte hadde bygard i tillegg til gard på landsbygda. I Bergen kunne vi finna dei som medlemar av byrådet, i følgje Rian.Han påpeikar vidare at samla, så utgjorde desse slektene eit landsomfattande nettverk av elitefamiliar som rekrutterte til to parallelle offentlege system, det statlege og det kyrkjelege. I det statlege kunne dei vera lensherrar, futar eller bygdelensmenn, medan i det kyrkjelege var det setessveinane som hadde dei gjævaste stillingane. Han understrekar også at det var flest i erkebiskopens eige enorme bispedøme, Trøndelag, Nordmøre og heile Nord-Noreg. Også dei geistlege, det vil seia prestane. var rekruttert frå den same eliten i følgje Rian.Rian vil ikkje trekkja noko skarpt skilje mellom den norske seinmiddelaldereliten og bøndene. Han uttrykkjer det slik at: ”Mange i eliten, særlig de som ikkje var adlet, kunne like gjerne kalles storbønder, men de eide mange gårder både i sine egne bygder og i andre bygder, sønnene deres ble prester og døtrene ble prestefriller – det var en respektabel posisjon”.Så ein liten visitt innom Ares innlegg (143). Det spørs om ein lyt gje slepp på førestillinga om at det berre var ”Herre-tituleringa” som avgjorde om ein person var å sjå på som riddar eller ikkje. På den , etter kvart mykje omtala Aspatavla, har vi ein Aslak Jonsson (utan tittel), som er gift med ei Fru Gro. Dette har alltid vore framstilt som om Fru Gro måtte ha vore gift med ein riddar før ho gifte seg med Aslak, og at dermed giftemålet med Aslak var ”status-seinking” for Fru Gro. Eg trur Bjørn har vore inne på den same drøftinga tidlegare, der han konkluderte med at Gru hadde rett til å nytta ”Fruetittelen”, utan at ”Herretittelen” er nytta av Aslak. Vi har jo parallellar frå nyare tid som klart viser liknande tilhøve når det gjeld Hustru-tittelen. Vi kjenner til dømes Hustru Lisbeth i Aspa, kona til Auden Torsteinsson. Sidan Lisbeth nytta Hustru- tittelen, så må ein gå ut frå at Auden vart sett på som likeverdig med ein væpnar. Det same ser ein med dotter til Auden, ho som var prestefrue i Hemne/Hitra. Ho vart i alle skriftlege samanhengar kalla Hustru Mille, sjølv om begge dei to mennene hennar ”berre” var prestar.Om vi skal ta argumentasjonen, både til Bjørn og til Øystein på alvor, så kan det neppe vera særleg tvil om at dei næraste medarbeidarane til erkebiskop Olav Engelbrektsson, ja kanskje dei aller fleste medarbeidarane hans, var rekrutterte frå den tidlegare omtala norske eliten. At mange også var frendar til erkebiskopen kan det heller ikkje vera tvil om.Når så i tillegg erkebiskopane stort sett hadde vorte rekrutterte frå den same ætta i ein 80-års-periode, så kan det ikkje vera mykje tvil om at det var svært mange frå denne ættekrinsen som var å finna i ”hirda” til erkebiskop Olav Engelbrektsson.Eit forsøk på ei kartlegging av denne krinsen både i framkant og i etterkant av reformasjonen, vil difor vera svært interessant. Kjeldemangel kan truleg setja grenser for ei slik kartlegging, men bør ikkje vera eit hinder for eit seriøst forsøk.

Link to post
Share on other sites
Guest Alv Edvardsen

Dette er jo en interessant debatt og som forhåpentlig resulterer i noen konklusjon. - Jeg tror ikke jeg skal melde meg på i denne, men kunne tenke meg å snike inn et spørsmål; Vet man hvilket Våpen / segl som blev brukt av de eldste leddene som her er omtalt i Aspa ? - m.v.h. Alv.--

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Så vidt eg veit, nytta Ivar Trondsson eit bumerke medan broren, erkebiskop Olav Trondsson nok hadde eit våpenmerke, og så vidt eg hugsar var det eit andreaskors, men her er det sikkert nokon som kan hjelpa.

Link to post
Share on other sites
Guest Johan Marius Setsaas

Siden regnskapsboken bringes frem, tillater jeg meg å nevne noen momenter som jeg i hvert fall har merket meg i forhold til ulik rang blant sveinene hos erkebiskopen…I O.E. Regnskapsbøker 1532-1538 (1936 utgaven) nevnes følgende sveiner direkte med drenger:1532: Hans Krugo (Krukow)og syn dreng. (s.6)Hans Trwmmeslager og synn drengh. (s.7)Olwff Person og synn dreng.(s.14)Oluff Torgerssonn og syn drengh(s.14)Peder Pedersen oc eyn dreng \Fforreder/ (!!) (s.15)Torleff Bagge og hans dreng (s.18)Trond Jffwerson og syn karl (s.18)Aslak Engelbrictsson og hans dreng (s.20)For året 1533, er ingen sveiner nevnt direkte med lønn for drenger.. 1534:Oluff Mognsson og syn dreng (s.42)Christopher Trondsson og syn dreng (s.42)Goute Tarraldsson og syn dreng (s.42)Eyner Tyeld Borgesyssell og hans drengh( s.46)Niels Jonsson Bergennsis og synn dreng (s.52)Oluff Thorgersson og synn dreng (s.53)1535:Ambrosius Hermandsson og syn dreng (s.60)Anders Krabbe og syn dreng (s.61) Benct Scriffer og syn dreng (s.62)Eyner Tield Borgesyssel og synn drengh (s. 64)Niels Bartilsonn og syn dreng (s.73)Oluff Thorgersonn og syn dreng (s.74) 1536:Anders Bencsson swenske og syn dreng (s.80)Anders Gudmundson og syn dreng (s.81)Christoffer Ravaldson og syn drengh (s.83)Eyner Tield Borghesyssel og sin drengh (s.85)Jørren Pedersonn og syn drengh (s.89)Oluff Thorghersonn og syn dreng (s.96)Søffuerin Morthenzon og syn dreng (s.100) 1537:Oluff Torgerson og hans dreng (s.120) Mange av disse navnene, turde vært godt kjent for de fleste. Det er ikke kildebelegg for at alle disse personer over er nevnt med Væpner tittel, men i hvert fall er svært mange av disse titulert som væpner i samtidige diplomer.Det virker også som om det har vært flere slags klasser sveiner; Ikke bare det faktum at enkelte benevnes med egen dreng: Olav Torgersson, benevnes også to steder med tre drenger (…for øvrig den eneste…). Andre personer benevnes som drenger i regnskapet, også med henvisning til hvem sin dreng de er, men uten at vedkommende person er innført i regnskapsboken med egen dreng for lønn..( f. eks: (1536) s.103, nevnes Oluff Oluffzon , Hans Kockz drengh, mens Hans Kock selv (på s.87), er ført uten dreng. I det hele tatt gir O.E`s regnskapsbok svært mange opplysninger, som bare, om en sammenholder de med f.eks diplomer og annet materiale, kan plassere en del personer i erkebiskopens tjeneste, til dels genealogisk, til dels geografisk og til dels rangen.Et godt eksempel her er Einar Tjelds beleiring ved Akershus (mellom januar og mars 1536) Her bygde han nærmest en hel skanseborg ( av tre) ved gården Kjølberg. Til dette trengtes selvfølgelig sagmestere, og av regnskapsboken, ser vi flere med dette yrket som ble avlønnet av Einar Tjeld i 1536: (O.E`s regnskapsbok), s.92: Knudt sagemester….fic tilforn aff Eyner Tiell….s.107: Nils sagemester….fic aff Eyner… s.108: Anders saghemeisters dreng….fic aff Eyner….Andre fikk en avlønning i 1536 i Hamar; Dette er vel uten tvil en del av deltagerne i styrken som Einar Tjeld førte ned mot Akershus. Flere kilder (f. eks H.Koht: O.E. og selvstendighetstapet..) nevner at Einar Tjeld søkte tilflukt til Hamar etter nederlaget ved Akershus. Hele styrken kan altså ikke ha blitt brent inne, eller slaktet ned: spørsmålet er bare hvorvidt denne avlønningen ble gjort på vei ned til Akershus, eller etter flukten fra Akershus….Imidlertid får vi også vite at (i hvert fall noen av disse) også får avlønning senere på Steinvikholmen samme året (f. eks s.85: Engelbritt Bagge….Ffick aff Michell iudthe i Hammer….Fic på Steinuicholm… )Går en i dybden i denne regnskapsboken, vil en ved å sammenholde andre kilder, finne mange interessante opplysninger…Den nevnte listen over setesveinene (s. 40-42) er jo velkjent, men også et par andre lister i regnskapsboken vekker interesse, nemlig på s. 19 og s.20, for året 1532, der skriveren av regnskapet skriver ”Myn herres drenger”:Haluord Tarraldsson Trond Aslaksson Oluff Findbu Swend Marcus dyreskiitt Oluff Mognson Trond Iffwersson Fifind Hansson Peder Andbiørnsson Skipper Engelbriet Pedher Gouteson Aslack EngelbrictssonDisse var vel, i hvert fall I året 1532, erkebiskopens personlige drenger, hva nå en skal legge I det I forhold til rang og benevning.. En annen liste, uten noen direkte forklaring, finnes på side 59, under sveinelønn for 1534:Oluff Mognsson Christoffer Trondsson Guttorm Dalesson Mogns Arnesson Truls iute Niels scriffwer Lasse Bagge Arne Bordsson Berent scredder Clauus fransoosFlere sveiner og personer har vært i erkebiskopens tjeneste uten at de er nevnt I regnskapsboken: Flere sveiner, småsveiner og fogder er nevnt i diplomatariet.En god artikkel om setesveinene til erkebiskopen, er å finne i L. Daae`s artikkel i Historisk tidsskrift: ”Den Throndhjemske erkestols sædesvende og frimænd”

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Tusen takk til Setsaas for denne fine oversikten. Her var det jo ei mengd med namn som vi etter kvart får prøva å plassera i tilhøve til andre kjelder. Diverre har eg det litt travelt for tida, så for eigen del kjem nok ikkje nye innspel så svært ofte no framover ei tid. Men alle andre som har eitt og anna dei vil bidra med er sjølvsagt velkomne.Eg undrast også på om Setsaas kunne ha gjeve litt meir nøyaktig kjeldetilvisning for L. Daa sin artikkel, - til dømes årstal?Det er mange kjelder eg saknar som digitaliserte bøker enda, m.a. Olav Engelbrektssons rekneskapsbøker.

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.