[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Man kan jo spørre seg i hvilken grad Grønli (eller Schøning, for den del) kjente til noen annen Torbjørn Olavsson på denne tiden enn superintendenten i Trondheim. Selv skriver Grønli (NST XIII s. 234) at det er 'ikkje urimeleg å tru' at det var samme mannen, men legger ikke til informasjon som styrker hypotesen utover enhver tvil, etter min mening.Hadde Grønli kjent til Torbjørn Olavsson (Skaktavl) og dennes forbindelse til navnene Kusse og Teiste, skulle man tro at han hadde kommet med en nærmere drøfting av hvilken av de to Torbjørn'ene som kunne være identisk med ham på Aspa-tavla.

[Gjest Tore H Vigerust]

Svein A (626), jeg er helt enig, det ser ut som om Grønli kun har gjettet.

[Gjest Finn Oldervik]

Er det ikke flere som gjetter her?

[Gjest Finn Oldervik]

Om en ser på miljøet som de aller fleste personene på Aspatavla tilhører, så er det nesten uten unntak personer som har tilknytning til Nordlandshandelen inkl. Bergen. Torbjørn Olavsson Bratt høver svært godt inn i dette miljøet, mens Torbjørn (Skaktavl), etter det jeg kan se, på ingen måte passer inn i dette. Det er vel det Grønli med flere har sett.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(629): At Torbjørn Olavsson (Skaktavl) 'på ingen måte passer inn i dette' synes jeg vel var noe bastant: Mag. Torbjørns 'frende', Olav Teiste, har jo tydeligvis vært involvert i kretsen rundt OE (se debatt 57492 Lenke omkr. innlegg 54), og når (vestlendingen/trønderen/nordlendingen?) Olav Teiste kunne ende sin karriere på Akershus, er det vel ikke noe i veien for at Torbjørn (Skaktavl) kunne ha sitt prestekall på Toten. Riktignok vet man vel ikke pt. hvor denne Olav Teiste hører inn i forhold til de andre Teiste'ne på Aspa-tavla, men det er vel rimelig at han hører inn der et sted.

[Gjest Tore H Vigerust]

Torbjørn Olavssons (skakktavle) første hustru kom fra Nordlandene, Lenke

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Og det er vel kanskje ikke så trolig at de traff hverandre på Toten?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Vites det noe om Torbjørn Olavsson Bratts karriere før han ble biskop (superintendent) i Trondheim 1546? Han var kanskje en godt voksen mann da han døde i 1548?Flere av personene på Aspa-tavla nevnes med tittel, f.eks. 'M Trond' og 'M Alff', som betyr at de var prester på det tidspunkt tavla ble satt opp. Når Torbjørn Olavsson, sønn av Marin og Olav, IKKE er nevnt med tittel, betyr vel det at det dreier seg om en yngre mann som ikke var ferdig med sin utdannelse?

[Gjest Tore H Vigerust]

Torbjørn Olavsson på Aspatavla antas å være slektstavlas forfatter (på grunn av plasseringen hans på tavla); det var høyst uvanlig at geistlige titulerte seg selv som herr eller magister eller lignende.Det er skrevet ganske mye om Torbjørn Olavsson (Bratt). Bl a av Sofus Thormodsæter: Norske magistre i Wittenberg (1917) og mange ganger senere.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Javel - Grønli (NST XIII s. 242) mener at det bl.a. ikke kan være superintendent Torbjørn Olavsson som har forfattet tavla, fordi han hadde en annen håndskrift. Kjennes skriften til Torbjørn (Skaktavl)?

[Gjest Tore H Vigerust]

ja, i den forstand at det finnes håndskrift fra ham (men jeg har ingen kopi hjemme og har heller ikke foretatt en tekstsammenligning, - opplagt en aktuell oppgave for dem som vil)

[Gjest Finn Oldervik]

Til (631) og (632)Ingrid Petersdotter kunne godt koma frå Nordland, men til dømes ha tilhald på andre siden av Mjøsa, i Stange. Der var det jo flust av Aspaættlingar og slektningar. Det var kanskje itte så uvanleg å finna seg kjerring på 'feil side av Mjøsa' på den tida?Til (634)Er det ikke du Tore som antar at Torbjørn Olavsson er Aspatavlas forfattar, ikke 'man'? Hvem andre i tillegg til deg sjølv er det som antar dette? Eg har sett grunngjevinga di for denne påstanden og finn den særs tvilsam. Men du kan jo gjenta den, - kanskje den verkar meir truverdig no?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, jeg takker for i8nvitasjonen til å utdype forholdet. Men jeg takker nei i denne omgang; for på dei biter kun dine egne argumenter.Om Ingrid sier likprekenen 1562 'Ex Norlandensi nobilis'. Dette tolket jeg som at hun kom fra Nordlandene, mens Finn tolker det som at hun KUNNE komme fra Nordlandene.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (638).Første setninga i dette innlegget tolkar eg som at du ikkje lenger sjølv trur på dei tidlegare argumenta dine. Siste setninga di viser at du har mistolka utsegna mi i (637) som omhandlar Ingrid Petersdotter. Poenget mitt var at Torbjørn kunne ha møtt kona si i Mjøsdistriktet sjølv om ho kom frå Nordland (Nord-Noreg)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(637)Hvis det var så 'flust av Aspaættlingar og slektningar' på Hedemarken, kan jo det også forklare hvorfor Torbjørn Olavsson selv slo seg til i samme distriktet. Da ville han jo slett ikke ha vært noen enslig svale (eller skulle vi si teiste?) blant sine slektninger i distriktet.

[Gjest Finn Oldervik]

8640) Greitt nok, men ulikskapen ligg i at ingen av dei er nemnd på Aspatavla. Kvifor skulle Torbjørn særskild vera nemnd av desse. Han var vel knapt nok vorten prest då tavla vart nedskrive. Torbjørn Bratt derimot vert nemnd 'Andenes' i kjeldene og var nok helst derifrå, ikkje Bergen som Per Nermo skriv i innlegg (623). Far til Torbjørn Bratt hadde elles ein bror som vi veit også var inngift i Aspaslekta.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Vet vi nå så sikkert hvem som var far til Torbjørn (Bratt)? Grønli har en hypotese, etter det jeg husker.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (642)Spørsmålet ditt er relevant nok. men om eg skal gje eit skikkeleg svar krevs det at eg går inn i det kjeldematerialet som finnes om dette. (Og det er ikkje så heilt lite. Om eg ikkje hugsar feil, så er det også kome fram materiale om desse tilhøva som Grønli neppe hadde kunnskap om då han skriv artikkelen sin i 1952). Dessverre har eg ikkje tid til ein slik gjennomgang med det første, men kanskje det er andre som har?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg antar - men kan ikke bekrefte - at Grønli traff rett med hensyn til Torbjørn Olavssons (Bratt) far.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Dersom (en) Torbjørn Olavsson skulle ha forfattet Aspa-tavla pga. plasseringen av dette navnet på tavla, er det flere ting som virker problematisk:Nå vites det vel hverken sikkert når eller hvor tavla er satt opp, Grønli angir 1520-årene som én yttergrense og rundt 1550 en annen, men Torbjørn Olavsson (Skaktavl) befant seg i hvert fall senest 1538 som prest på Toten, og det er vel ikke rimelig at tavla er forfattet der? Og siden man må anta at han i 1538 var en forholdsvis ung mann, han var vel neppe født mye før 1510, er det vel neppe trolig at han har forfattet tavla FØR han kom til Toten?Grønli har jo allerede ekskludert Torbjørn Olavsson (Bratt) som opphavsmann pga. håndskriften.Siden Torbjørn Olavsson (Skaktavl) tross alt befant seg geografisk i periferien i forhold til de andre personene nevnt på tavla, måtte man vel nesten anta at han hadde reist til Aspa eller Trondheim på noe tidspunkt og forfattet tavla i noen sammenheng der? Er det noen grunn til å tro at han har foretatt en slik reise, og hva skulle i så fall Torbjørn (Skaktavl)s nytte være av det?Eller sagt på annen måte: Kan det ikke likevel tenkes at det er en annen forfatter bak tavla enn (en) Torbjørn Olavsson?Finnes det så mange tavler bevart fra denne tiden (nasjonalt og internasjonalt) at man entydig kan utpeke forfatteren på bakgrunn av navneplasseringen? Da må man vel uansett ha kunnet verifisere opphavsmannen på annen måte for flere av tavlene for å kunne komme frem til en slik generell konklusjon også for de tavlene hvor man ikke kjenner opphavsmannen fra andre kilder?

[Gjest Finn Oldervik]

Så vidt jeg husker, så mente Tore at når Torbjørn Olavsson var plassert ved siden av ei bestemt kvinne på tavla, så måtte dette koma av at dei to hadde sett opp tavla i lag. Etter min meining er denne argumentasjonen lite truverdig. Det er jo likevel den innbyrdes slektskapen som vil avgjera plasseringa på ei slik tavle. Om eg skulle hugsa feil, så får Tore korrigera meg.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Sitter og ser på den avfotograferingen av tavla som er lagt inn på dobbeltsiden 28-29 i 'Aspa-seminaret' 1996/1997 (kane.benkestok.teiste forlag), og kan ikke se at Torbjørn Olavsson står påfallende nær noen dame (eller mann) der. Derimot er han plassert temmelig midt på, og nederst.

[Gjest Finn Oldervik]

Det står vel nemnd ei Karen g.m. Peder Giertsson til venstre for Torbjørn. Denne Karen er av Kusseslekta (knytt til Torget ved Brønnøysund), og eg meinar å hugsa at Tore har identifisert dette ekteparet som bosatt ett eller annet sted i omegn Toten? Desse argumenta er framlagd i ein annan tråd om Aspaslekta her på dette forumet, men eg hugsar ikkje kva for ein.

[Gjest Finn Oldervik]

Det står vel nemnd ei Karen g.m. Peder Giertsson til venstre for Torbjørn. Denne Karen er av Kusseslekta (knytt til Torget ved Brønnøysund), og eg meinar å hugsa at Tore har identifisert dette ekteparet som bosatt ett eller annet sted i omegn Toten? Desse argumenta er framlagd i ein annan tråd om Aspaslekta her på dette forumet, men eg hugsar ikkje kva for ein.

[Gjest Finn Oldervik]

Til innlegg (617) og etterfølgjande.I innlegg 14 i denne debatten Lenke om Gjert Gjertsson Mumme opplyser Lars Steinar Hansen at fogden Rasmus Jensson åtte 1 sp. 1 øre smørs landskyld i Flønes i Selbu. Robelin skal vist ha hevdet at Rasmus var son til herr Jens Mogensson Herdal i Åfjorden som igjen skal vera bror til Henrik Mogensson Rytter i Stangvik. Kan dette vera etterkomarar etter Torbjørn Olavsson (Skaktafl)?Kva er forresten dokumentasjonen på at Christen Torbjønsson var son til Torbjørn Olavsson på Toten? Nytta dei til dømes same seglmerke?