[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Olaf Engelbrektson kan godt ha stamma fra den norske riksrådsadelen; faren, Engelbrekt Gunnarson, kan vel ha vore ein soneson eller datterson av Engelbrekt Steffenson. Sosialt og kronologisk er det ingen ting i vegen for dette...Riddaren Brynjulf Jonson, far til Ulfhild, som var gift med Engelbrekt Steffenson, kan ha vore fødd i 1340-50 åra, og såleis ein mulig son av riddaren Jon Brynjulfson, éin av Erling Vidkunson sine (formoda) mågar.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Slik Nordström er gjengitt i artikkelsamlingen Äldre Bohussläkter II (Tjörn, 2004), s. 140 [Artikkelen 'Holma Säteri under äldre tid' i Vikarvets årsbok 1971-71 (eg. 1971-72?)], henviser han til at Danmarks Adels Aarbog holder en 'Staffan Olausson', nevnt som væpner 1/7 1410, som Katarina Engelbrektsdotters farfar.Jeg ser nå at Nordström gir henvisning til DN XVI, nr. 61; Lenke ; som imidlertid har 'Staffan Clawssons'. Ergo hersker det noe tvil om patronymet til denne farskandidaten.Om han er den riktige, kan han like gjerne være norsk (båhuslening) som svensk eller tyskættet.Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn:Eneste kjente barn av Engelbrekt Staffansson er etter det jeg kan se Katarina, som ble gift med Henrik Friis. Det at Holleby i Tune (Engelbrekt og Ulvhilds eneste kjente setegård) gjenfinnes hos hennes (Katarinas) etterkommere tyder ikke akkurat på at det skal finnes en forbindelse til denne Engelbrekt Gunnarsson.Brynjulv Jonsson (Ulvhilds far) er påviselig etterkommer etter Havtore Jonsson, hvor forbindelse nok går gjennom Jon Havtoresson. Derfor tror jeg ikke noe på det å trekke inn denne Jon Brynjulvsson, slik du akkurat har gjort.mvh Are

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (51)Det er vel rekna med at Brynjulf Jonsson er som til Jon Haftoresson (bror til Sigurd) ut frå dette brevet; Lenke, ei tolking eg finn noko tvilsam.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (54):Nøyaktig hva er det du finner tvilsomt med det nevnte brevet?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are (55)Kva for rolle har Peter Ulfsson i dette? Kva er årsaken til at han har fått gods som har høyrd Brynjulf Jonsson til og kvifor står det det om godset at det hadde høyrd Jon Haftorsson til. Om Brynjulf verkeleg var son til Jon Haftorsson, så måtte han vel i alle høve vera nærare til godset etter far sin enn nokon annan?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn (56):Peter Ulvsson er, meg bekjent, regnet for å være sønn av Ulv Jonsson, som igjen er regnet for å være sønn av Jon Havtoresson. Peter vil da bli søskenbarn med Brynjulvsbarna, med felles farfar.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Vi må med andre ord tolka brevet som det er lenke til i (54) slik at Peder Ulfsson har vore formyndar for borna til Brynjulf Jonsson, og at at han no vil levera att godset, på den måten at Brynjulf sine born får landskyld like lenge som han han har krevd slik skyld for godset og at det etterpå skal skiftast mellom dei to partane kva gjeld godset etter Jon Haftoresson?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det skal være Staffan Clausson (månestjerne), kjent 1410-1418. Sønnen Engelbrekt Staffansson (som bodde på Holleby) hadde bare ett barn, Karin (Katarina), som bodde på Holme og er mor til væpneren Engelbret Henriksson Friis til Holme (d. 1543), Ulvild Henriksdotter (nevnt 1514) gift med herr Olav Galle til Tom, Anne Henriksdotter (n. 1514, d. etter 1560) gift med væpneren Håkon Torsteinsson på Egge (Steinkjær) og en Henriksdatter med ukjent fornavn (d. før 1535) gift med Niels Tuesson (halv bjørn). Av disse fire barna hadde alle tre døtrene etterslekt.Det er ukjent at Engelbre(k)t Staffansson hadde andre barn enn Karin (Katarina). Men siden hans datter arvet hele Borregård-komplekset, en arv fra kong Håkon 5., er det lite trolig at det var andre barn av Engelbrekt S.Men på den andre siden, så var Borregård-godset på 1470-tallet eid av en adelsmann, Hans Eder, som ikke kan plasseres inn i slekten Friis. Han *kan* ha vært gift med en søster av Karin (Katarina). Så åpner det seg altså en mulighet for at Engelbret Staffansson allikevel hadde flere barn.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk både til Are og Tore m.fl. for informative innlegg. Her har vi altså fått vite både om utbreiinga av namnet Engelbregt i mellomalderen, samt om ein slektskrins som for det meste har vore ukjend for meg fram til no. Eg tenkjer da på krinsen kring Hr. Engelbregt Staffansson.Tore gjev rom for at det likevel kunne ha vore ei dotter til etter Engelbregt utanom Katrina (Karin), ei som kunne ha vore gift med Hans Eder. Det vil vel likevel verta vanskeleg å knyta denne ætta saman med erkebiskop Olav Engelbregtsson si slekt?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg antar at Olav Engelbrektssons far var den første i sin slekt - bondeslekt - som fikk navnet Engelbre(k)t, av den årsaken som er nevnt tidligere (politisk protest). Han ble adlet under kong Christiern I's tid.

[Gjest Torkild Knudsen]

I innlegg 8 nevnes manntallet for skipsskatten 1563. Er dette mantallet tilgjengelig på nettet for Møre og Romsdal samt Trøndelag?

[Gjest Finn Oldervik]

Torkild (62)Eg veit ikkje denne skattelista finst på nett, eller om ho er trykt for den del. Eg har ikkje sett ho anna enn massevis med sitat i ymse bygdebøker. Dei fleste bøkene som finst på nett står vel opplista her. http://da2.uib.no/cgi-win/webbok.exe

[Gjest Kristian Hunskaar]

(62, 63) Se Norske lensrekneskapsbøker 1548-1567, bd III (Oslo 1938).

[Gjest Pål Gjerde]

Skipsskatten 1563 ligger på nettet, http://bdb.bibsys.no/vis/990215520?saml=DKNVSS

[Gjest Inger Eide]

Til innlegg 65.Finnes det flere slike lister, skipsskatt eller med andre navn, noe lenger frem i tid, mellom 1600 og 1660?IE

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det finnes en mengde skattelister i lensregnskapene, som er bevarte nokså komplett fra ca. 1600, dog med litt variasjon fra len til len. Fram til 1620 er det nok en del huller.Lensregnskapene er mikrofilmet og til bruk på f.eks. Riksarkivets mikrofilmlesesal. Der finnes det også trykte register over hva slags skattelister og regnskaper som finnes i lensregnskapene.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for opplysningar om kjeldetilfang, ikkje minst var det moro å finna skipskattelistene på nett.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Og disse må du lese som Fanden les Bibelen... Dei er ikkje lette å forstå, og Alexander Bugge si innleiing til manntallet er meir villeiande enn innleiande. Denne heiderskrona 'sjøfartshistorikaren' hadde tydeligvis ikkje peiling på det vi kan kalle fraktrater (slik heller ikkje den mykje yngre epigonen hans, Arnved Nedkvitne, hadde det).

[Gjest Finn Oldervik]

Våren 2006 starta Knut Handeland ein debatt som fekk overskrifta; ”Christoffer Rustung”, sønn av Trond Ivarsson Aspa og Karen Arnesdatter Husby”. [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=37458&sok=Rustung&nr=3&antinnlegg=20#anker>LenkeHandeland meiner at Christoffer Trondsson er son til Trond Ivarsson (Teiste), (son til Ivar Trondsson i Aspa) og Karen Arnesdotter Husby. Denne Trond var kannik i Nidaros og sokneprest i Trondenes. medan Karen var dotter til Arne Trondsson Husby frå Todalen i Stangvik. Far hennar var bror til den tidlegare nemnde Ivar Trondsson i Aspa. Dette gjer Trond og Karen til søskenborn.På ein nettstad

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

'Trond Engelbrektson' ser ut til å vere ein fantasifigur; eg veit ikkje kven som har funne han opp, men Tore Erland er den som no formidlar han.Trond Ivarson var ein historisk person, ein mann av kjøtt og blod, og ein svært framståande geistlig. Etter mitt skjønn er han den mest opplagte kandidaten som far til Christoffer Trondson, sjølv om aldersskilnaden mellom dei er 40-50 år.Eg 'held' altså med Handeland.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er nok ikkje heilt overtydd om at du og Knut (Handeland) har rett i dette Bjørn. Eg synest at aldersforskjellen mellom erkebiskop Olav og Kristoffer verkar å verta noko stor om dei to skal vera søskenborn.Eit anna moment som også talar i mot verkar å vera det faktum at Kristoffer åtte mykje jord, jord som han truleg må ha arva, i alle fall noko av. Som frilleson til presten Trond Ivarsson kunne han ikkje få arv verken etter mora eller faren. Han kunne naturlegvis få gåver innanfor dei grensene som loven sette, men om dette var nok til å forklara det ganske store jordegodset som Kristoffer rådde over kan verka tvilsamt? Då kan teorien om at han var brorson, eventuelt systerson til erkebiskopen verka å ha meir for seg om ein skal velja mellom desse to alternativa.Det er jo på ingen måte utenkjeleg at Jorunn Ivarsdotter og Engelbregt Gunnarsson kunne ha ein son med namnet Trond. Ivar Trondsson i Aspa vart jo så gammal at han knapt kunne verta attkalla i neste generasjon, medan farfar til Jorunn, Trond Ivarsson må ein venta å finna attkalla av søner og dottrer til Ivar.Som eg nemnde tidlegare, så kunne nok denne Trond også vera systerson til erkbiskopen. Spørsmålet vert da om det finst ein slik høveleg Trond?

[Gjest Tore H Vigerust]

Vil bare gjøre oppmerksom på at flere ulike likprekener over norske adelspersoner fra 1600-tallet ooppgir en Trond Sigurdsson på Seim som Christoffer Trondssons (Tronds eller Seim-ætten) far. Christoffer Trondsson brukte et våpen (bl a avbildet av meg i en artikkel i Genealogen) som er særdeles ulikt det våpnet - med teiste-fuglen - som alle i slekten Teiste som vi kjenner våpenbruken til, brukte.

[Gjest Finn Oldervik]

Det våpnet du sikter til står avbilda under denne tråden, som eg også har vist til tidlegare http://www.home.no/torerlan/rustung.htm. Kjenner du til nokon annan som nyttar dette seglet?Og kvifor skulle så desse likpreikene vera meir å lita på enn dei andre som du stort sett har karakterisert som heilt upålitelege. Denne Trond Sigurdsson er han meir enn ein fantasifigur då, eller er han nemnd i primærkjelder?Kan du forresten spesifisera desse 'flere ulike likprekener' som du nemner i (73).

[Gjest Finn Oldervik]

ToreHar for så vidt funne fram til dei likprekene du siktar til i (73) Frå debatten om Karen Kold (Kolden) Lenke har eg oppfatta at desse dokumenta er like lite pålitelege som dei fleste andre av same sort.I debatten som er nemnd ovafor finn ein følgjande innlegg av Norodd Hagensen; (70)'Perifert i denne debatten har det svirret navn som Magdalena Tronsd og Anna Fartegnsd (innlegg 11, 47 og 66). Disse navnene har fått sitt eget liv, og man skulle tro at det er to forskjellige damer. Jeg tillater meg å påstå at det ikke finnes noe kildegrunnlag for fornavnene. Derimot finnes det et visst kildegrunnlag for å anta at denne dama må ha eksistert, og at det bare er en av henne. I Absalon Pedersons dagbok 7. mars 1567 står det: 'Paa Denne dag kom til slotted Johans Laurensson fød paa Seim, Christoffer Trondsons søstersønn som fylgde Henno Christoffer Trondsens søn ind udi Sverige ...' I Norske Herredags dombøker 1578 finnes en dom i en sak mellom Axel Axelson, borger i Bergen og Johannes Lauritzson i Valen på den ene siden og Sæbjørn Toreson Talgje og Tore Toreson Randa på den andre siden om penger de sistnevnte skyldte Fartegn Matssons arvinger for jordegods som var arv etter Sigurd Matsson og hustru Sissela. Som påpekt i innlegg 4, bodde Fartegn på Seim i 1519 Lenke Ut fra dette kildegrunnlaget er Johannes Lauritsson i Valen både arving etter Fartegn Matsson og søstersønn av Kristoffer Trondson. En konstruksjon som gjør dette mulig, er at Kristoffers mor har vært gift igjen med Fartegn Matsson og at deres datter er mor til Johannes. Av hensyn til tidsfaktoren synes det vanskelig å lage andre konstruksjoner som ivaretar begge relasjonene. Om vi skal fortsette å diskutere akkurat dette, er det vel en fordel å starte en ny tråd'.Vart det oppretta ein eigen tråd om dette og er problemstillinga følgd opp? Er det nokon der ute som veit?