[#57287] Ole Fartegnson Tveit, kalt 'Ole Bagge'

[Gjest Karin Romstad]

Til 350Christina Petersdatter var g.m. Torbjørn Olavsson på Sandven i Kvam,foreldre til bl.a.Olaf og Herborg som eide Torsnes i Jondal. Christina hadde en søster Anna g.med Orm på Tokheim i Odda. Ref. Shetland Documents 1195-1579 nr. 221. Holyroodhouse, 3 March 175-6. Hvis det hadde vært en søster Herborg Petersdatter, ville hun vært nevnt her.Til Ole. Olav Gunnarson Bagge hadde to døtre, Magdalena og Anna. Magdalena ser ut til å forbli jomfru, så det er abedissen Anna som var g.m. Engelbrikt og deretter med futen Jacob Andreasson som må ha etterkommere.Oppsummering av de eldste diplomene om Spildo. Det første man egentlig vet er at Arnljot på Spildo avsto 3mmb i Spildo som Ivar hadde eid til Guri, mor til Brynjulv Brynjulvsson og brødrene hans. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?bind=4&rnr=655>LenkeDeretter vet vi at Erlend Karlshovudson og kona Bergljot hadde overlatt Eirik Erlendsson på Finne 7mmb i Spildo mot 4 mmb i LønoLenkeDet som er interessant her er at Jon Ivarsson på Hovland i 1555 framla en ættlegg tilbake til Bergljot Josteinsdatter på Vidheim i Aurland, datter av Jostein Halvardson, sannsynlig etterkommer etter Halvar Arneson, nevnt i diplom av 02.03.1340 da han ga sin datter Anna 2mmb i Hovland i heimafylgje da hun giftet seg med Ogmund Hauk. Den eneste Anna jeg har funnet er Anna Lodinsdatter.I 1364 ser vi at Botolv Einridesson g. med Elin Wiljalmsdatter krever tilbake 4mmb i Spildo som Steingrim på Mo hadde kjøpt da Elin var umyndig.I 1365 er det skifte, Botolv og Elin gir mor til Elin, Ingebjørg Simonsdatter 10 mmb. i Spildo, 4 mmb i Teigen i Jondal og epleteigen på Haustveit i Ullensvang,(sannsynligvis utskilt fra Jåstad)og så ser vi at moren som nå er g.m. Eiliv Brynjulvsson får Tolo i Vikøy, dvs Kvam på sin livstid for Tolo skal likevel falle tilbake til Elin. (Ættagarden på 25 mmb?)LenkeFra et vitnebrev vet vi at Botolv og Elin hadde to sønner, Einride og Samson. Jf. tema om Einride Botolvsson og Kristina ToraldsdatterI 1389 ser vi at Åsa Håvardsdatter har slått unna hele denne gaven fra Elin Wiljalmsdatter til hennes mor Ingebjørg Simonsdatter.

[Gjest Tore H Vigerust]

Spildo gikk i arv fra Finne-ætten til Magnhild Oddsdotter (d. 1499) og siden fra hennes datter Karine (d. 1536) videre til fru Gjørvel Fadersdotter (Sparre) og fra henne til Kronen ved donasjoner bl a 1582.

[Gjest Bjarne Hollund]

Hei Ole. Har omsider fått lest 'Losnaætti på Voss' (1926) av Lars Kindem og ser hvor du har dine teorier fra. Kindem bygget stort sett på andre sine funn bl.a. alle misforståelsene til Olafsen (bl.a. ang. den fiktive Haldor Samsonson). Gjennomgående var det ingen kildereferanser knyttet til ulike slektsforholdene.Jeg fikk også tak i Kindems senere trykksak 'Tillegg åt Losnaætti på Voss' (1938)der han har fått med seg nytt kildemateriale og ny forskning. Her rydder han opp i de fleste feilene i skriftet fra 1926, bl.a. konstaterer han at det bare er en Samson Fartegnson, nemlig han som bor på Linga og er sønn av Fartegn Madsson. Samson på Børsheim mener Kindem, som alle andre, trolig er Samson Fartegnson Linga sin sønn, Samson. Kindem har her kun en Gottskalk som han konstaerer er bror til Herborg som er gift med Samson Fartegnson Linga. Han kjenner ikke til Samson Lodinson og opererer med ukjent far for Gottskalk og Herborg. Han konstaterer også at Fartegn Nilson ikke er sønn av Nils Jenson.Kindem skiftet mening, hva med deg Ole?MVH Bjarne

[Gjest Tore H Vigerust]

heheheder fikk Ole et skikkelig problemm !En kildeopplysning: i 1628 dukker det opp en jordeier i Gudbransdalen med 3 huders odelsgods, for så forsvinne igjen. Han het Samson Nilsson.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Bjarne, ja eg tek også med Tore.Så lenge de og Kindem og alle andre, må bruka ord som 'Trolig' og 'Sannsynlig' så vågar eg ikkje å føra eit namn inn i slektstreet mitt.Men, dersom me startar med Lars Nilsson Nes på Spildo, så har me(Karin) dokument på Samson Lodinsson. Ja, Tore har vist oss yttarlegare prov, dette med seglet. Kor mykje svivyrding har eg ikkje fått grunna denne Samson Lodinsson. Ikkje minst frå deg, Bjarne, om eg hugsar rett.La oss venta her litt, og ta siste setninga til Tore, før han hehehe. Han viser her korleis ei slekt kan eiga gods(Spildo) og det er ikkje berre folka på Finne, men du kan fylgja tråden til dei gamle slektene på Ænes, Torsnes og Norheim.Før eg fører opp Samson Fartegnsson d.e. på Børsheim, så skal Tore og Bjarne jamen få visa oss korleis dei andre gardane er 'nedodelsarva'. T.d. Linga, Børsheim,m Seim og ikkje minst Ænes, 'DER HERBORG PÅ LINGA KOM FRÅ'.Bjarne, kven trur du på, den gamle eller den'NYE' Kindem.? venleg helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole, du har vært den sterkeste talsmannen for Lars Kindems forfatterskap. Gang på gang, når du er møtt med kritikk, har du påberopt deg Kindems meninger som dine. Har du tenkt å slutte med dette eller følger du fortsatt i kindems fotspor ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Tore. Eg meiner at Lars Kindem gjorde flott sogejobb, men du må då ha merka deg at eg har gjort merknader til noko av det han har skrive. Ein viktig merknad i så måte er at Kindem ikkje hadde med dei tre systrene Anna, Margreta og Gudrid Fartegnsdøtre. Han skreiv utan vidare at Samson Filippusson på Øye var far til Mats, mannen til Anna, og at han var av Losna-ætt og bror til Fartegn Filippusson.Men eg ser at dei unge,framstormande sogemennene er inne på noko liknande i artikkelen om Semelengætta i 1994 i NST, dette med Mats.I mangt og mykje er brødrene Sollied inne på det same som Kindem når det gjeld dette med Losna-ætta. Med beste helsing Ole.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ole Gilje Dale:Flere ganger i denne debattråden henviser du til 'brødrene Sollied'. Da må jeg få lov til å appellere litt til anvendelse av en smule 1900-talls genealogi, som vel skulle være noe enklere enn å bale med forhold i middelalder.En enkel undersøkelse av hvem som er oppført som foreldre til Henning Sollied per 1906, vil nok avdekke at faren heter P. R. Sollied. Ergo er ikke fofatterene av Losna-artikkelen brødre, men derimot far og sønn.Om man evner å holde dette fra hverandre ved anvendelse av litt kildekritikk, så er det kanskje en mulighet for samme type tilnærming også kan gjøre seg for de middelalderske problemene. :-)Mvh Are

[Gjest Ole Gilje Dale]

Takk for opplysing, Are. at dei var far og son visste eg ikkje. Takk enno ein gong.Eg trur likevel at dette ikkje har 'skada' saka. Det er mange dugande debattantar. Det er utruleg alt av dokumentasjon som kjem fram her og i dei andre trådane.Det er ingen ting som er betre enn at fagfolka steller opp, du sjølv må ha sett kva framgang det er i spørsmålet om Mats-sønene, Ænes, Torsnes, Norheim og Vossa-slekta på Finne. Kanskje du skulle kasta deg uti med heile deg?. Venleg helsing Ole

[Gjest Bjarne Hollund]

Hei Ole. Jeg har egentlig ikke så mye mer å legge til, men siden du nevner far og sønn Sollied og at de er inne på det samme som Kindem, så vil jeg nok en gang vise til Asgaut Steinnes sin klassiker i NST 8 om Mads-sønnene. I en fotnote på side 322 sier Steinnes følgende: 'Eg kjenner til at herrane Sollied for lenge sidan har gjevi opp teorien om ein eldre og ein yngre Samson Fartegnson'.Ikke bare Kindem, men også far og sønn Sollied endret mening, Ole.MVH Bjarne

[Gjest Lars Løberg]

Bjarne (341).Joda, jeg mente det jeg skrev i avslutningen på 330. Like våpenmerken kan, men behøver ikke alltid bety slektskap, ulike våpenmerker sier ingenting om slektskap. Det var jeg som trakk inn brødrene, fordi vi har eksempler på brødre med helt ulik våpenføring. Her vil det komme en metodedannende artikkel, ikke i førstkommende, men det derpå følgende heftet i NST, basert på Jo Rune Ugulens foredrag på middelalderseminaret i januar i år.Hva Augastad angår, har jeg aldri jobbet med originalkildene. Ut fra det du nå skriver, kan det synes som om Erik Rosenkrantz som Ingerds arving påtaler en gave gitt til den katolske kirken av en slektning som hun i sin tur hadde arverett etter. Slike gaver kunne kreves reversert etter reformasjonen, og det har i så fall ingen sammenheng med odelsrett. Jeg spør derfor om ER faktisk hevdet at han hadde odelsrett til Augastad, eller om han bare krevde gården tilbakelevert.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Eg hevdar at far og son Sollied og Lars Kindem var dugande sogemenner. Dei nytta uttrykk som 'trolig' eller 'truleg' dei også. Kindem hadde t.d. ikkje med dei tre systrene Anna, Margreta og Gudrid.Men når dei hadde eit originaldokument i handa, så kasta dei det ikkje bort, men skreiv det av på den tungvindte måten den gongen. Dei spurde seg føre hjå eldre personar også.Dokumenta om Samson Lodinsson hadde dei i handa. Dette skreiv dei av. Dokumenta kan du i dag finna på pc berre ved eit tastetrykk. For meg ser det likevel ut som om fleire ikkje trur det dei ser.Moro vert det når fleire t.d. Karin Romstad, Lars Løberg, Tore Vigerust og Are Gustavsen finn fram 'alle' dokumenta. Og finn soga om Mats-sønene, Torsnes, Norheim, Ænes......anane til Lars Nilsson Nes på Spildo.helsing Ole

[Gjest Tore H Vigerust]

Ole, da må vi alle melde pass: ingen av oss kan lese gjennom alle kjente dokumenter; det er for mye av dem.

[Gjest Bjarne Hollund]

Til 361.Ikke rart at en amatør blir forvirret når ekspertisen i egen artikkel bruker ulikt våpen som viktigste argument mot et slektskap, for så å hevde at ulike våpen sier ingenting om slektskap.Som amatør har jeg p.t. ikke hatt tid til annet enn å finne ut hva andre har funnet. Når det gjelder Augastad har vi tre artikler i Hardanger samt Vigerust sin artikkel i Genealogen. Lars, du har sikkert rett i at dette kan ha sammenheng med at gaver ble krevd tilbake etter reformasjonen. I noen av artiklene sies det at sakene mellom Sjovat Amundsen (og etterkommere) og Erik Rosenkrans dreide seg om hvem som hadde odelsretten. ER vant fram tre ganger.Det faktum at ER overtok 'Losna-arven' akkurat på dette tidspunktet indikerer at Augastad var en del av denne arven og at prosessen om Augastad var en del av ER sitt arbeid for å få hånd om alle deler av arven. Alt tyder på at ER sin rett til Augastad stammer fra Samson Filippuson og da som en del av 'Losna-arven' via Mads-sønnene som jeg antar er Samsons barnebarn. Da må vel enten Samson Filippuson selv eller Mads-sønnenes mor være i slekt med Losna-ætten. Jeg tror det er det siste som må være rett. Men det er mange antagelser her, så vi snakker ikke om noe bevis for at denne koplingen kan gjøres.MVH Bjarne

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjarne, ta det med ro, det er useriøst, slik Lars gjør det, å legge til grunn eventuelle påståtte konklusjoner i ikke-publiserte artikler. Når artikkelen er vel publisert, slik at folk kan lese den og ta stilling til innholdet, kan artikkelens konklusjoner også tas til følge i diverse løpende debatter.

[Gjest Karin Romstad]

Til 268For å oppsummere de gamle diplomene om Torsnesslekten, legger jeg inn dette dokumentet,[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=17074&s=n&str=>LenkeDette er et lite påaktet dokument fra Talgje, men det er her vi får vite at slekten på Torsnes stammet fra Guttorm Kalvsson samtidig som vi får et inntrykk av hvor omfattende områder slekten eide. Jf. Jon Hallvardsson sitt krav:

[Gjest Rune Fergestad]

Til Finn i (15) - langt tilbake altså :-)Tilgi min evt uvitenhet her, men det er gjengitt så fryktlig mye om denne slektens ulike irrganger på ulike tråder her på forumet at jeg har mistet oversikten som den amatøren jeg er...Du skriver i (15) at brødrene Torstein og Tron Eriksson sannsynligvis likevel ikke er sønnene til Erik Torsteinsson fra Aspa. Jeg har notert meg, både basert på Myrvoll sin artikkel i NST XLI og fra Aspa-seminaret i '96 av Vigerust, at disse brødrene og deres foreldre er nettopp Erik Torsteinsson og Sunniva Ivarsdotter Aspa. Betyr denne nye opplysningen fra Knut Handeland i (13) at dette likevel ikke stemmer? Gjelder det forøvrig bare Erik sin farsrolle, eller også Sunniva som mor?Mvh Rune

[Gjest Finn Oldervik]

Til Rune (367)Det er nok leeeenge sidan eg deltok i denne debatten som du ser. Eg gjekk ganske snart i surr i Fartegner, Samsonsoner og Gusskalker og kva dei no heitte alle saman.Når eg deltok litt i startenm så var det mest fordi Knut Handeland trekte lagmannen i Trondheim, Erik Amundsson inn i debatten. Som vi ser av den vidare debatten var dette grunnlaust.Eg trur det var Tore Vigerust som først kom med framlegg om at Erik Amundsson kunne vera den som var far til dei to nemnde brørne på Veidholmen, samt søstra, Marit.Det er likevel rett som du skriv at Erik Torsteinsson, kannik og sokneprest i Aure har vore nemnd som aktuell farskandidat og ektemann til Sunniva Ivarsdotter (Aspa). Problemet med prestane på den tida var helst at dei skulle leva ugifte og i Sølibat. Eit anna problem er at patrynomikonet til far åt Veidholmingane aldri er nemnd, eigentleg heller ikkje sjølve personen. Førenamnet hans kjennes berre gjennom patrynomikonet til Erikssonane på fiskeværet Veien (Veidholmen). No er det likevel så at ein del av desse kannikane nok måtte ha hatt både kone (frille) og born, men om det var tilfelle med Erikssonane på Veien veit eg ikkje. Det spørs om nokre av kannikane også kunne ha hatt ei verdsleg karriære før dei vart prestevigd?Konklusjonen på spørsmålet får førebels verta at vi ikkje veit eitt hundre prosent sikkert kven som var far til dei to nemnde brørne ( Marit). Personeleg held eg framleis ein knapp på kanniken med rådmannen som ein god nummer to. At Sunniva er mor til dei tre går fram av den kjende Aspatavla.Elles så er vel ikkje dette rette tråden for å ta opp ein debatt om dette problemet.

[Gjest Rune Fergestad]

Takk for oppklaringen Finn. Da var det jo som jeg trodde. Etter dette innlegget har jeg i dag lest til 'øyet er blitt stort og vått' flere av de laaaange trådene her som omhandler Aspa, mer og mindre perifert. Du har jamenn vært imponerende aktiv på dette feltet.Jeg fattet særlig interesse for din teori ang Adelis og Ingeborg Erlingsdøtre og at de kan være søstre. Men som du sier: det hører ikke hjemme her...

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har ikke foreslått eller hevdet at Erik Amundsson var far til noen Torstein eller Trond Erikssønner.Jeg har ment at Torstein Eriksson og Trond Eriksson på Veien var sønner av en mann som vi p.t. kun vet het Erik, men som ellers ikke er identifisert.Erik Amundsson har jeg ment måtte være far til Gaute Eriksson alis Lagmannsson (og muligens flere andre sønner i Trondhjems borgerskap).

[Gjest Finn Oldervik]

Greitt med presiseringa Tore, men eg temmeleg sikker på at du i ein eller debatt har opna for at Erik Amundsson kunne vera ein muleg far til dei to brørne på Veidholmen (Smøla). Du har sjølvsagt aldri hevda at han var faren.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, jeg kan ikke ha åpnet for det. Men jeg var åpen for muligheten til at Erik Amundsson kunne ha flere sønner blant Trondhjems borgerskap enn denne Gaute Eriksson.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Karin (366), her har jeg laget et kart. Vet ikke om jeg har fått med alle aktuelle gårder, men det bør i hvertfall kunne være et utg pkt. Jeg kan i tilfelle lage et nytt kart.

[Gjest Arnfrid Mæland]

MÅKESTAD litt sør for AGA. HAUSO litt nord for JÅSTAD.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Hjarteleg til LUKKA Karin og Arnfrid. Venleg helsing Ole