[#57303] De 20 nye norske ridderne høsten, Trondhjem 1449

[Gjest Thomas Loo]

Tore, mig veterligen är den ende jämte (eller med anknytning dithän) som kunnat beläggas med riddares titel är den tidigare nämnde. Sannolikt fanns det ett gott antal belevade jämtar med i Örjan Karlsson följe vid kröningen 1449, men att han var den ende som mottog dubbning lutar jag tämligen säkert åt. Denna erhöll han troligen för flerårig trogen tjänst i kung Karls närmsta krets på svensk mark (hans förehavanden före 1449 är mestadels höljt i dunkel). Dock fanns det säkerligen ett antal trönder bland de 20, emellertid jag ser intet som hindrar att några av dessa 20 faktiskt kunnat vara svenskar ur hans eget följe. Arnfrid, Jens Karlsson eller någon av hans övriga bröder bar aldrig riddares titel. Ej heller hade han något att göra med gården Öd (Marieby sn). Jens Karlsson kallas hövligast 'välbördig'. Den gamla missuppfattningen att han skulle varit riddare, förmodar jag ursprungligen härrör sig från Hamarkrönikans passage berörande hans son: 'Biskop Karl Jensen, hand var den 22, en riddermands mand, hand var till anno MDVII'...Vem som var en 'riddermansman' i sin exakta betydelse låter jag vara osagt, Tore Vigerust kan kanske bjuda mer på den. Skulle spontant säga att det allmänt mostsvarar en lågadlig titel, given i 3:e hand.

[Gjest Tore H Vigerust]

en riddermannsmann (av nedertysk rittermatzmann) betyr ikke ridder eller sønn av ridder, men rett og slett kun en adelsmannBjørn: man kan ikke samtidig tjene to fyrster, som du påpeker, helt enig. Men Steinar Bratt (f ca 1400) (med)utsteder brevet 24.11 1449 adressert til Norges almue om at kong Karl er valgt og kronet til landets konge, og dette antar jeg ble belønnet med ridderslaget en eller et par dager senere. At han er med på dette brevet, viser at han har vekslet (tilbake) fra erkebispetjener til kongstjener.Noen av de 20 nye ridderne kan ha vært svensker, - teksten til Olai Petri utelukker ikke svensker - men det ville ha vært politisk ufornuftig å dubbe svensker til riddere i Norge når saken handlet om å vinne nordmennene; - det eneste (?) politiske gangbare for kong Karl ville ha vært å slå flest mulige nordmenn som var kvalifisert, til ridder.

[Gjest Thomas Loo]

Tore, när jag läste ditt första inlägg i denna tråd, höjde jag något på ögonbrynen med anledning av Olai Petris uppgift om antalet på riddarslagen - 20. Det var ett antal år sedan jag läste OP:s 'En swänsk krönike' och reflekterade inte över detta då, men jag hade en annan siffra surrande i bakhuvudet angående antalet riddarslag som utdelas den dagen i Trondheim senhösten 1449.Beslutade att söka reda i detta och kontrolla vad som uppges om händelsen i Karlskrönikan. Denna rimkrönika må vara politiskt färgad i kung Karl Knutssons parlör, men till skillnad från OP:s uppgifter (vilka faktiskt härrör ur denna) är denna samtida. Karlskrönikan anses författad i början på 1450-talet och i hög mån vara baserade på kung Karls egna uppgifter, vilket faktiskt gör den till den bästa källa vi må ha om detaljerna kring händelserna i Trondheim.Till saken, Karlkrönikan anger till skillnad från OP:s 20 endast 15 dubbningar: ...xv riddare han ther slog - ther effter ater til suerige drog... Jag citerar nedan stycket som berör Norgevistelsen fram till kröningen, då jag anser även den ha viss relevans i sammanhanget (ha förbarmande). Utdrag ur Svenska Medeltidens Rim-Krönikor - Andra delen. Nya eller Karls-Krönikan. Början af Unions-Striderna samt Karl Knutssons Regering. 1389-1452. Utgiven Klemming. SFSS Bd 17. Stockholm 1866. (p. 273)... [Kung Karl har fått brev från Norge under sommaren, förberedelser för resan, möte i Arboga, 500 hästar, etc.] konung karl sidan breff sende - j norgis rike alla ende. lot them alla widheruara - at han wille ther in fara. oc hade forramat sa j lag -j biscopshamar wara xjM [11000] jomfru dag. alla the sunnan fielz äre - them bad han sik möta thäre. oc komma til hanom vtan men - oc felige j thera behol j gen. haa hans man wil ther ey wara -likauel frij skal han hemfara. sidan drog han j thz sin - gönom wermeland j solöyar in. ther nest in j hedmarch - the bönder mötte hanom starch. oc bade han gudj wäl komen väre - hwar han kom the hylladen thäre. the herra hanom haffde manskap sagt - kommo ey tha som fore war lagth. vtan woro hanom moth aff alle makt - a breff oc edhe hade the ey akth. ijc [200] loth konungen tha ther qwar -the skulle tagha ther landit war. oc hielpa almogan ther at wäria - at fogotane them ey forhäria. sidan drog han effter theres raade - offuer doffrafiel som the baadhe. oc kom sa til trondhem in - effter mortensmessa om fredagin. tha han kom byn näre - erchebiscopen mötte hanom thäre. han vnfik hanom ganzka wäl - oc bad han komma heel oc säl. ä hwar konungen framfar - almogen jo sa glader war. oc alle loffua gud oc ära - at han maa thera konung wära. än tha at oaar hade lenge staat - konungen war togh eyncte faat. the sworo oc alle oppenbar - bätre äring war ey j xx aar. än the thz aarit fongit haffde - aff konungens lykka thz wara sagde. then beste weg hade konungen then tidha - som nogor man ther kunne ridha. ther baaro alle vnder oppa - at wägen war sa godher tha. thz sworo alle the ther boo - saa aars plegde ther wara myken snyo. at engen mz hest kunne framfara - konungens lykka sade the thz wara. konungen saa j stadhen drogh - j konungs gorden herberge togh. sa haffde han mz sin sendebud bestelt - the han the ärende hade befelt. som langt for hanom j landit ridhe - oc bestelte hans stykke pa alla side. almogen nordan fiel sik sampna - konungins komo the alle fangna. han loth kosteliga redha j alle matha - som han wil sik ther crona latha. en stor deel aff ridderskapit mz almogan hyöllo - oc mz them til konungen fyöllo. ey monga flere moth hanom standa - vtan the slotten hade j handa. hade the hollit ära oc thro - tha haffde the ekke giort saa. Torsdagen for katerine sa redho är - Archebiscopen aff trondem crönte honom tär. biscopen aff hamar hiölt mz pa - prelata oc klerke giorde oc saa. han vigdes tha oc hylladis tär - rät som norigis konung bör. xv riddare han ther slog - ther effter ater til suerige drog. oc satte thom höfdinge nordmän - herre aslac thureson sa het een. herre enar flvgo oc ther meder - at landit skulle forwaras tes bäther. han befol archebiscopen oc thom badha - beskerma almogen for al onadhe.[ytterligare följer stycken om kung Karls strapatser vid resan från Trondheim]

[Gjest Tore H Vigerust]

Hjertelig takk for kildeteksten fra Karlskrøniken. Denne manglet jeg i min bokhylle.Jeg tror mere på dette tallet, 15 riddere, enn Olai Petris 20. Olai Petri står vel hendelsene noe fjernere (OP bygger vel også på Karlskrøniken).

[Gjest Knut Handeland]

Nå er ikke dette ment som ertende kritikk av deg Tore, men på Karl Knutssons norske håndfestning av 20 November 1449 så er det rester etter 13 segl.2 av seglene er bevart og de var Kong Karl og Erkebiskop Aslaks.Er det rimelig å anta at de 2 påfølgene er Moltekenes ? og kanskje ett tredje var Hogenskilds ? Da er vi kanskje oppe i 5 ? Da står det igjen 8.Blir dette skivebom av meg eller ?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut, har du fornavnet på de personene du nevner ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Magnus Hogenskild han selvsagt være en av disse 15 (20) nye riddere. Han bodde vel på Voss i 1449 i hvert fall. Jeg vet ikke hvor Olav Molteke befant seg 1449 - kanskje han tilhørte det andre partiet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Henning Augustin (Jacobsson) kan være en av de nye riddere. Han må ha blitt ridder omkring 1449.

[Gjest Tore H Vigerust]

Forresten rart at de ikke var kandidater fra midt-Norge, men der var det vel kun småkårsfolk, småsveiner, leilendinger mv.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, naturligvis!Nei, kanskje de fleste var en del av erkebiskopens 'adel' allerede. Kongeadel finnes sikkert, men trolig var ikke denne adelen særlig tallrik nord for Dovre på 1400-tallet. Småkårsfolk var de neppe. De hadde råd til å gi sine sønner utdannelse, og det øvre samfunnssjiktet virker å være selvrekrutterende på alle måter. Det virker til og med som de må levere noen av sine rike døtre til de av adelen som vil hevde seg lenger sør i landet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tore, litt 'vaksenopplæring' ut på natta:Den geografiske fordelinga av den fastlandsnorske, verdslige adelen i 1277 går temmelig klart fram av sættargjerda i Tønsberg dette året, då krona og kirka kom kvarandre i møte, og der kirka fikk rett til å halde seg med ein verdslig adel på i alt 280 'sveinar', fordelte slik:Oslo bispedømme 40, Hamar bispedømme 40, Stavanger bispedømme 40, Bergen bispedømme 40 og Nidaros bispedømme (erkebispen sitt særskilte bispedømme) hundre, forstått som 120, sveinar. Dette vil seie at vår tids Austlandet fikk 80 bispesveinar, og at det nordafjellske Norge, fra og med Agder til og med Finnmark, fikk 200 bispe- og erkebispesveinar. (I tillegg fikk vel bispane på Sudrøyane og Man, Orknøyane, Færøyane, Island (to bispar) og Grønland samtidig rett til å halde 40 sveinar kvar, i alt 240.)Dette burde vise kor det økonomiske og politiske tyngdepunktet i den tids Norge låg, og det var ikkje på Austlandet, men nordafjells og i Vesterhavet.Krona sin adel (stordelen av kongshirda) må ha vore noke større enn kirka sin, og i fastlands-Norge kan det ha dreidd seg om 320 hovedpersonar, slik at heile den verdslige adelen i 1277 kan reknast til 600 hovedpersonar. Av disse ville kring 170 vere knytta til Austlandet, resten, snautt 430, til resten av Norge.Går vi fram til 1533 ser vi at erkebispen sin verdslige adel var akkurat like stor som den han hadde rett til å halde etter sættargjerda i 1277, i 1533 fordelt på 60 'setesveinar' (ikkje bordfaste) og omtrent like mange bordfaste sveinar, i alt kring 120, og nesten alle disse var knytta til landet nord om Stad, eit område som på denne tida var omtrent fritt for kroneadel; kanskje var det bare tale om den griske fru Ingerd...?Det er mulig at kroneadelen sto seg bedre på Austlandet enn Nordafjells i seinmellomalderen, men eg har ikkje mykje tru på at dette var tilfelle. Stordelen av kroneadelen må ellers ha bestått av av Landslova sine 'styresmenn', krona sine skipreidesjefar. Enno kring 1580-åra var det ei gjengs oppfatning at disse, då kalt 'lensmenn' ('bondelensmenn), i stor grad var av adelig opphav (Den norske So), men dei var, som Absalon skreiv om mykje av den gamle adelen, i ferd med å 'bondis', å bli bønder.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hypotesen går altså ut på at innen erkebispens domene, var det ikke rom for verdslig adel av noe omfang etter 1277, grunnet sættargjerdens bestemmelser?Are

[Gjest Finn Oldervik]

Eg skal på ingen måte prøva å svara for Bjørn, men inntrykket mitt er at det enda i ganske lang tid etter 1277 var ein 'kronadel' også innan erkebiskopens domene som du kallar det. Både i etterslekta til Bjarkøy/Giskeherrane, Hr. Andres Plytt (på Edøya), på Austråt og fleire stadar i Nord-Noreg var det ein slik adel. Det kan likevel verka som om det meste av denne adelen vart mest utradert av pesten (pestane) kring midten av 1300-talet. Seinare kan det sjå ut som dei fleste stormennene med økonomisk styrke har vorte meir eller mindre knytt til erkebiskopen og hans 'adel'. Dette er likevel ikkje noko som eg har vitskapeleg prov på. Det er berre inntrykket eg har etter ha gått gjennom det meste som finst av skriftlege kjelder frå området i DN.At dei danske kongane som etter kvart kom til å styra, helst utnemnde dei som budde laglegast til kan også ha hatt sitt å seia for rekrutteringa til kronadelen.

[Gjest Knut Handeland]

(Tore 31)(Ang.de 13 på håndfestningen.2 tom 6 og 7 tom 13 er uten segl.) 1:Kong Karl 2:Svensk Rep. ? 3:Svensk Rep. ? 4:Svensk Rep. ? 5:Svensk Rep. ? 6:Biskop Aslak (Riksforstander-Nordafjells.) 7:Erik Sæmundsson (Riksforstander-Sønnafjells.) (Vepnet-Bein.Allerede ridder.) 8:Johan Molteke.(Aslaks svoger.) 9:Herman Molteke.(G.Borghild Bolt.) 10:Magnus Hogenskild (G.Gertrud J.Rømer.Vossingenes) 11:Ørjan Karlsson(Skanke.Jemtenes) 12:Steinar (Øysteinsson.)Bratt (for Nord-Norge el .Trøndelag ?) 13:Henning AugustinDet blir vel helst de tilstedeværende i det etterfølgende Arboga møtet som kan gi innsikt i hvem innehadde de forskjellige titulærer ?Der var 7 prelater,30 Riddere og 4 Vepnere samlet.Av disse skulle en tro at ca.halvparten var Norske.Så da sitter vi igjen med kanskje totalt 15 Norske Riddere og Erik Sæmundsson var allerede slått til Ridder.Det er nå rart om de Svenske kildene ikke kan fortelle hvem de Svenske deltakerne var ?Oppsettet på den Norsk-Danske Unionstraktaten 2 August 1450 innehar 24 Norske Riksråder.Nå er kunnskapen om Steinar Bratt temmelig liten hos meg men jeg må spørre på vegne av regjeringa her hjemme hos meg.Havnet samtlige av Steinar Bratts avkom i Sverige ?Erik Sæmundsson gjør meg litt forundret.Når en leter opp mulige Eriker så finner jeg en som kan ha vært svigersønn til Hans (D.O)Kruckow.Er det mulig at dette er samme mann med 2 ekter.(Nevnt i perioden 1439-1477.)??Kan det være samme mann som ektet Astrid Nilsdatter Sparre over Blad og men først ei Hansdatter Kruckow ?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut, det er uheldig at du formulerer deg på den måten (innlegg 39), for en uvød leser kunen oppfatte det som et referat fra en sentral kilde, mens det hele teksten er din frie diktning.Til dere andre: dokumentet er trykt i Norges gamle Love 2.rk.III nr. 5, med noter, og tidligere trykt bl a i DN VI nr. 531.Brevet har hatt 12 segl, hvorav ett helt segl, kongens, og bruddstykker av tre andre segl er i behold. I brevet står det at kong Karls svenske råd medbeseglet brevet, av disse medbeseglerne navngis 11 personer i selve brevet. Alle de 11 seglene som ikke tilhørte kong Karl, tilhørte altså, som brevet utttrykkelig opplyser, hans 11 svenske riksrådsmedlemmer.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Are (37):Du må lese innlegget mitt om igjen, for eg har ikkje sett fram noka hypotese om at erkebispeadelen fortrengte kroneadelen i erkebispen sitt domene.