[#57745] Kruckow - Teiste, 1500 - 1650. Originalkjelder- og stoff.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan jo forklare kildene nærmere. Se f eks på Jordebok for Hedmarken og Østerdalens fogderi 1616-1617 (RA Rentekammeret, Lensregnskaper, Akershus len 40.1):Ringsaker, kapitteloverskrift: ''Disse Eptherschreffne Gaarder ehr Herremendtzs Kannicher Presteboels kiercke och Odelsbönders guodtzs och inthed andet giffuer thill Cronen wnndtagenn Foring och Wisöehr.'':den adelige setegården Ulven: ''Wlffuenn Marrette 1 ort fouring, 2 ß Wisöer. Byger Schack Chrestenßen i Nordlannd.'' (Nordland betyr her: Nordlandene)Skak eide også Bjerke i denne samme jordeboka, som ikke er helt komplett. Skak Christensen eide 1624 (etter et oversikt laget av Lars Løberg): Olesta 1 løb smør, 1 hud, Houland 0,5 løb smør, Paa Hedemarken: Bierke 2 huder oc 1 hud forbedret ibid 1624, Vlffven 3,5 huder, Villang 1 hud 6 skinn, Bringen 6 skinn, Berremulen 0,5 løb smør, Siufferdalen 2 meler korn (Kjøpegods). I alt 8 parter. Sum 9,5 hud, 2 løber smør og 2 meler korn. Omregnet lik 11 tdr 8,4 settung hartkorn.For å bygge videre på Løberg: Finn Hanssons enke, hustru Margrete Pedersdotter, hadde ialt 4 døtre. En kraftig forfordeling av en av døtrene førte til et rettsoppgjør i årene 1578-1580 om Samsal-godset og dets fordeling. Her får vi høre at den eldste søster, hustru Adelus (Finnsdotter); gift med velbyrdige Nils Jonsson til Ulefoss, hadde fått i hjemmegave: Vlffuen 2 huder og 1 hudlag skinn, Willong 3 huder, øster Frelstad och Sønstedboe 1 pund, 1,5 hud, Kroggaardt 1 pund, 1 hud, lille Ringsagger med ødegaard 1 pund, 1,5 hud, Nederstrend 1 hud. Hjemmegaven regnes for 6 punds rente. I tillegg hadde Adelus i mormorens testamente blitt tilgodesett med 1 huds jordegods.Kildene finnes dels i Norske Herredags-Dombøger, dels i RA diplomsamlingen, er og registrert i Hedmarksdiplomatariet til Christian Spangen, som det finnes flere debattråder om her i Brukerforumet, og som er publisert på www.wangensteen.net.Det er ingen tvil om at arven til hustru Adelus Finnsdotter fra 1578-80 gikk videre til Skak Christensen (på Vestrheim, Norum skiprede). I 1647 finnes godset hos Skaks sønn Christen Skakssen (det er i grunnen bare å ta for deg Skattematrikkelen 1647 for Hedmark fylke).

[Gjest Finn Oldervik]

Her var det mange nyttige kjeldetilvisningar, -takk så mykje til Tore.Truleg har eg oversett eitt eller anna, men kva er det som får deg til å kopla Skak Christensen til dei to Christenssonbrørne som Karin viser til?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, jeg tok et forbehold ovenfor (24), for jeg har ikke funnet filiasjonsbeviset for at Christen Jensson til Kaupanger (kjent 1567-1595) var far til Skak Christensen, som bodde på Kaupanger 1603 og siden var bosatt på Vestrheim (Vestrem). Skak var imidlertid stamfar for slekten Lystrup (av Vestrheim).Christen Jenssons (sikre) sønner Christoffer Christensson på Kaupanger og Nils Christensson er kjent 1599. Det er jo underlig at Skak Christensson skulle komme inn på Kaupanger en gang mellom 1599 og 1603 om han ikke var i slekt med Christoffer og Nils.Christen Jenssons svigerforeldre var Nils Jonsson og Adelus Kruckow. Jeg stiller altså spørsmål ved identifiseringen av dette sistnevnte ekteparet. ''Alle'' har visst at det dreier seg om Nils Jonsson (Hård) med frue. Skak Christensson må imidlertid være barnebarn av Nils Jonsson (3 hummerklør eller Skakk) og Adelus innsdotter (''Kruckow'').Derfor dette spørsmålet til f eks Bjarne Hollund: Kan det - f eks av deg - gis en meget kort og konsis forklaring på de avgjørende kildene for at Christen Jenssons svigerforeldre var Nils Jonsson (Hård) og hustru ?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg skal sjå om eg finn artikkelen til Kleppe som Bjarne viser til i innlegg (23), slik at eg får repetert litt av kva dette handlar om. Det er jo ofte fruktbart å få ein oversikt over kva ein veit og kva einj ikkje veit når ein skal prøva å avdekkja slektssamanhengar.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det hadde vært fint, Finn. Artikkelen er viktig og innholdsrik. Jeg har imidlertid lest den grundig flere ganger for å komme til bunns i hva som er ''kardinalbevisene'' for at Nils Jonsson (Hård) er Christen Jenssons svigerfar, uten å få helt tak i dem. Jeg har inntrykk av at det (kun) er snakk om en serie indisier, som alle bygger på (sviktende?) premisser.

[Gjest Bjarne Hollund]

Jeg kan gjerne prøve å forklare kort og konsist hvorfor jeg synes Kleppe har ein grei konklusjon om Nils Christensens sin morsslekt. Når fagfolkene ikke helt har fått tak i argumentene, har vel amatøren her oversett noen poenger.Nils Christensen og Skak Christensen har forskjellige mødre. Kleppe viser til Christen Jensson sin pantsettelse i 1574 av Håland i Etne og Aksdal i Fjelberg som er formulert slik at konen må være død på det tidspunktet. Nils og broren Christoffer blir i 1599 i saksøkt for eiendommer faren har fått overdratt av Erik Rosenkrantz. Hvis Skak og Nils hadde samme mor, hadde Skak på dette tidspunktet vært myndig og saksøkt sammen med de to brødrene.Hvem var så moren til Nils C?Så er det også slik at Skak-navnet ikke forekommer i Nils sin etterslekt og ingen av eiendommene etter Nils Jonsen Skak/Adelutse Finnsdt. finnes igjen hos Nils sine etterkommere. Skak eier ikke i noen av Nils sine etterkommeres eiendommer.Absalon Beyer omtaler i 1568 Christen Jensen som gift med 'Adeliises daatter'. Både Kleppe og Sollied konkluderer med at bruken av fornavn her betyr at Adelis bor i Bergen eller omegn. Adelis Finnsdt. eller Nils Jonsen Skak holdt til på Østlandet.Etter eliminasjonsmetoden ender Kleppe opp med Adelutse Kruckov som den aktuelle Adeliis. Hun skriver seg fire ganger senest 10.7.1599 til Gjersvik. Den 27.07. 1599 skriver hun seg til Østrem.Nils bor på Gjersvik fra ca. 1610. Kona til Nils, Anna Johannesdt. hadde deler av Gjersvik som brukelig pant, etter at Jon Jonson Haard d.y hadde pantsatt mesteparten av gården i 1611. Nils sin enke fører Gjersvik som odelsgods i 1624 selv om hun bare har det som pant. Kleppe mener det indikerer at barna hadde odelsrett og dermed beslektet med Adeluts Kruckow.Nils sin enke og barna eier Østrem i 1624 som odelsgods, en odel som må ha kommet via faren og Adelutse Kruckow til Østrem.Til sist anfører Kleppe at Adelutse Kruckow innkasserer bygselen til Aksdal i 1597-98 en gård Christen Jensen pantsatte i 1574. Kleppe antar at Adelutse Kruckow har tatt denne gården tilbake på odel.Dette er hovedargumentene for at Nils sin mormor er Adelutse Kruckow.I 1599 nevnes Adelutse Kruckow som en Nils Jonson sin enke. Han sier også at det fregår klart av en herredagsdom i 1585 om gården Ersfjord at 'hustru Adelis, salig Nils Jonssøns efterleverske' var Adeluste Kruckow.Denne Nils Jonsen er så klart identifisert som en Haard i et skjøte av 20.mai 1647 fra Laurits Friis til Axel Mowatt. Laurits var sønn av Anna Jonsdt. Haard, datter av Jon Nilson Haard d.e. til Ersfjord gm Else Tronds (Christoffersdt.). Deler av skjøtet er gjengitt og for synes konklusjonen om at Laurits Friis ikke kunne ha odelsrett både til Nils Jonsons og hustru Adelutse Kruckows jordegods med mindre han var blodsbeslektet med begge.Det var det. Dette er antagelig i bevis i genealogisk forstand, men en indiserekke som er såvidt sterk at det for min del synes greit nok begrunnet at Nils Christensens mor er en datter av Nils Jonson Haard og Adelutse Kruckow.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Bjarne Hollund]

Beklager, men kom i farten til å legge innlegget plass uten å rette opp tyrkleifene. I nest siste avsnitt prøver jeg å si at jeg for min del synes Kleppe sin konklusjon ang. Laurits Friis sin odelsrett og slektskap med Nils Jonson og Adelutse Kruckow er holdbar.I siste avsnitt er et ikke falt ut, dvs at det anførte ikke er å anse som bevis.Bjarne

[Gjest Bjarne Hollund]

Kan for såvidt også gjengi hva Kleppe mente om Skak Christensensen sine mulige foreldre.Kleppe mener at den delen av Kaupanger som Skak eide, kom fra Skak-familien. Christen Jensen sin eldtse sønn bodde på (og eide?) Skollegård, nabogård til Kaupanger. Den ble på Christen sin tid regnet som en del av Kaupanger og begrunner hvorfor Christen Jensen kalte seg 'til Kaupanger'. Skak eide ikke Skollegård eller noen andre kjente eiendommer som Christen J. eide.Kleppe mener at dersom Christen hadde eid resten av Kaupanger hadde hans eldste sønn blitt boende der.Skak har likevel et våpen som kan sees som en variant av våpenet til Nils Christensen og hans barn (som ansees være Nils sitt fedrene).Kleppe er sterkt i tvil, men utelukker ikke at Christen J. er Skak sin far.Kleppe er som Sollied, overbevist om at Skak på en eller annen måte nedstammer fra Nils Jonsen Skak og Adelutse Finnsdt. Hans teori er at Skaks far var gift med en datter av Laurits Lystrup til Barland og at denne Laurits Lystrup var gift med en datter av Nils Jonsen Skak og Adelus Finnsdt.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg må bruke litt mer tid på dette, men takk skal du ha, Bjarne. Imidlertid vil jeg ikke unnlate å nevne at Nils Jonsson (3 hummerklør eller Skakk) ikke ser ut til å være nevnt i live etter 1550-årene. Jeg har registrert ham 1553, men kanskje han finnes i kilder senere samme tiår. Detr er derfor fullt mulig at hans hustru, Adelus Finnsdotter, var enke allerede da.Knut Kleppes premiss er at Adelus Finnsdotter bor på Østlandet og derfor utelukker seg selv. Vel, vi vet ikke at hun bodde på Østlandet som enke . . . .

[Gjest Karin Romstad]

Hustru, Adelus Kruckov til Gjersvik,er kalt welb, får utført en grenseoppgang mellom Backe og Klepsvik (Møkster s)i 1578. Ref. NHD Første Række (1578-1604)Bergen 27.August 1578.Iht skattematrikkelen for Hordaland 1647 eier Lars Fris i Klepsvik Møkster s. Våg. Faren Pål Fris var g.m. Anna Haard, søster til Jon d.y.Haard,dvs barna til Elisabeth Kristofffersdatter. Ref. flere saker i NHD, feks 2.rekke 1619, Skien 3.juli.1619.Skak Nilson og broren, jf. NHD ib.Oslo 29.juli 1578,sønner av Nils Jonson til Ulefoss og hustru Adelus(Finnsdatter). Hun burde vel i så fall vært kalt Krukow,jf. NHD ib, Oslo 29.juni 1580?Mvh Karin

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg skjønner ikke hvor du vil hen med innlegget ditt, Karin ?Begge Adelus var enker i 1560-årene og utover. Den ene av dem bodde på Gjersvik (bl a ).At Adelus Finnsdotter ikke er nevnt i kildene på Hedmarken etc med navnet Kruckow, sier oss ganske lite. Det er jo forlengst vist at henens far ble kalt av de Kruckers (Kruckow'ers) slekt. Hun kan derfor godt opptre i kilder som enke med navnet Kruckow.

[Gjest Karin Romstad]

Jeg legger inn ref.og stiller spørsmål. Adelus Kruckow til Gjersvik er ikke nevnt med etternavn i diplomer, det jeg vet. Dessverre er det feil på UIB sin diplomside, men jeg har prøvd å finne ut av det før.Lenke romstad&nr=21&antinnlegg=19&startnr=&antall=&spraak=n#ankerMvh Karin

[Gjest Tore H Vigerust]

Til teorien (Kleppe / Sollied) om at Skak Christensson skulle være barnebarn av Laures Nilsson Lystrup og oldebarn av Nils Jonsson (Skakk) og hustru Adelus Finnsdotter (innlegg 33):Adelus er i live da hun tok arv omkr 1580 fra mora. Jeg tror det blir for mange geneasjoner, når Skak, som er gårdbruker 1603, skulle være hennes oldebarn.Men hovedgrunnen til at jeg synes denne teorien må falle, er at vi ikke finner eiendom på Hedmarken hos Laures Nilsson Lystrups 5 kjente barn (Skak, Hans, Jon, Marine, Adelus); altså eiendom som hustru Adelus Finnsdotter arvet og som Skak Christensson senere eide, og etter ham hans barn.Nils Jonssons (Skakk) datter og sønn arvet godset på Eiker, men selv ikke slikt eikergods finnes i familien på Barland i Kragerø.Jeg vil heller tro at Skak Christensson er barnebarn - ikke oldebarn - av Nils Jonsson (Skakk) og hustru.

[Gjest Bjarne Hollund]

Til 38. Kleppe antar at Skak er født ca. 1580. Nils Jonsen Skak og Adeluts Finnsdt. var nevnt som gift i 1535. Da skulle det være plass til en datter som var mormor til Skak. Ellers kjenner jeg for lite dette slektskomplekset til å ha en mening om Skak sitt opphav.Til Karin så er det rett at Adelis til Østrem står oppført uten slektsnavn. I en fotnote skriver Kleppe at i Bergens Lensregnskaper 1597-98 er Østrem i Etne oppført som 'Addelus Kruckous Sedegrd'. Når vi så vet at Nils Christensen sin enke og hans barn eier Østrem i 1624 som odelsgods, kan det ikke være mye tvil om hvem Nils Christensen sin mormor er, nemlig Adelutse Kruckow.Vi vet også at Gjersvik var Jon Jonson Haard (dy) sin eiendom i 1611. Den Adelutse til Gjersvik som nevnes flere ganger, kan neppe være noen andre enn Adelutse Kruckow gift med en Nils Jonson som senere er påvist å være en Haard. Da har deres eldste sønn Jon Nilsen Haard (d.e)arvet Gjersvik som i sin tur gikk til hans sønn Jon Haard (dy). Han pantsatte dette til søskenbarnet Nils Christensen og hans hustru som bosatte seg der i 1607.Det mest usikre spørsmålet har vært om Christen Jensens ektefelle 'Adeliises daater' sin mor er Adelutse Finnsdt. eller Adelutse Johansdt. Kruckow. Slik det ser ut passer ikke Adele Finnsdt. sine eiendommer inn i dette bildet. Jeg mener vi trygt kan lande på K.S. Kleppe sine konklusjoner i dette spørsmålet.MVH Bjarne Hollund

[Gjest Helge Berntsen]

Jeg har ingen forutsetninger for å kommentere de teoriene som er beskrevet ovenfor, men konklusjonene så langt synes velbegrunnede og sannsynlige. Debatten er ellers av stor interesse for mange sørlendinger, idet vi synes å være 'på gli' i retning av den Lystrup-fremstillingen som Dypvåg-bøkenes forfattere har fremkommet med, og som tidligere har blitt grundig avvist av herr Vigerust. Denne slektsrekken tar utgangspunkt i at Anne Finnsdatter og Nils Jonsson Skack hadde en datter, også kalt Anne, som giftet seg med Laurits Nilsson Lystrup til Barland. I neste ledd gifter deres datter Marine seg med bonden Salve Oluffsen på Lunde i Holt. Det synes å være Anne nr. 2 det søkes etter her i debatten foreløpig, og det ville være storartet om hun kunne finnes. Jeg kan nevne at både Marine og hennes søster Adelus, begge kjente og dokumentert, oppholdt seg hos sin familie på Fritzøe omkring 1590. Marines ekteskap med Salve synes bl.a. å være begrunnet med en eierpart i Barland.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det kunne vært interessant å vite om Spangen har vært 'på jordet' her? http://wangensteen.net/gammel/Spangen/SkakPDF.pdf

[Gjest Helge Berntsen]

Ref. 40 - mor til Anne skal selvfølgelig være Adelus Finnsdatter - beklager.

[Gjest Helge Berntsen]

Takk for 41, Lars Ove. Siden Spangen var en samtidig av Dypvågbøkenes forfattere Danielsen og Jenssen, synes det ganske sannsynlig at de har 'skjelet' til hans arbeid. Fornavnet Anne har de basert på veldig tynne antagelser. Om Spangen har feil, har nok lurt med seg våre ellers så grundige bygdeboksforfattere.

[Gjest Tore H Vigerust]

Spangen har bl a at Anne Nilsdotter (datter av Nils Jonsson (3 hummerklør eller Skakk)) var gift med bl a Christen Jensson til Kaupanger.Vi trenger noe håndfast som kan erstatte teoriene.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Helge (40): jeg har aldri avvist at Laures Lystrups datter Marine var gift med Salve Olavsson på Lunde. Tvert om, dette er jo godt dokumentert.Så da gjelder det kun for Helge og andre å finne kilder på denne Anne, så kan vi forlikes. Men finnes ikke slike kilder, så husk at jeg har levert en alternativ forklaring: at folket på Barland kan stamme fra en av Nils Jonssons (3 hummerklør) søsken. Men da er vi kommet utenfor emnet med Kruckow, så da forklarer jeg ikke hvordan navnet Adelus er kommet til Barland. Nils Jonsson kan bl a ha hatt en søster som var gift til herregården Jomfruland, som ikke er mer enn en rotur fra Barland.

[Gjest Tore H Vigerust]

. . (45) ikke gift til Jomfruland, men gift og bosatt *på* Jomfruland. Nils Jonsson og søsken er jo alle oppvokst på Jomfruland i Kragerøskjærgården.

[Gjest Helge Berntsen]

Takk for dine svar, Tore. For ytterligere å bidra til forvirringen er det vel rettferdig å ta med Thomle's betenkninger: http://wangensteen.net/Thomle-filer/Lidt mere om Familien Lystrup.pdf

[Gjest Helge Berntsen]

Jeg behøver vel ikke å nevne at Dypvågbøkenes fremstilling omkring Lystrup-familien og deres skjebne i stor grad bygger direkte på Thomle's skrifter.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Lars 41Uten at jeg har sett i detalj på Spangen kan den nederste bolken on Brynjulf J. efterfølger kommenteres slik:Det antas av det jeg har sett at Ulvild Brynhildsdatter på Holleby av kronologiske årsaker ikke kan være den Hustru Ulvhild som skal være Jon Nilsson SKaks(d før 1477)svigermor.Den andre mulige forbindelsen er at Jon Nilsson på Jonmfrulands hustru er en Gunhild Staffansdatter (som ev. uteslutter den første, men er for lenge siden forkastet siden navnet er G Stoffsdotter og hun har vel sin opprinnelse i området rundt Lunde i Telemark hvor Jon Nilsson SKak har interesser i Lunde i Lunde.AT det finnes andre etterkommer etter Jon Nilsson på Jomfruland er en annen sak.

[Gjest Finn Oldervik]

Det kan sjå ut som ein del av problematikken; Lystrup/Skakk/Rostvig (Kruckow) har vore drøfta også i denne tråden; LenkeNr. 38324