[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Tore H Vigerust]

Man kan gjenta ti ganger Manderups opplysning om at han nedstammer fra erkebiskopens bror, og vips ! så har man det bekreftet.

[Gjest Johs H Hammer]

Leif, det er en interessant observasjon fra din side. Far til Ingeborg, Torkild Enoksen, er nevnt i (75) og (151). Men da inneholder Finns hypotese en alvorlig feil, ved antakelsen om at Petter ikke hadde livsarvinger som overlevde Gjertrud.I Sægten Benkestok av W. Brandt heter det ad den brann Ermegaard Benkestok opplevde på Meløy: 'Thingsvidnets Ordlyd om, at Ermegaard Benkestok var 'kommen i Armod og stor Fattigdom', bør visselig ikke tages aldeles bogstavelig. Naar man ser hen til Datidens Udtryksmaade, er Meningen vel den, at det nu var forbi med hendes forrige Velstand, uden at hun dog egentlig kan siges at være fattig; thi foruten de 12 Vog Jordegods i Meløen eiede hun 2 Vog i Osa, 1 Vog i Bolgen og en Del af den store Gaard Fjære i Folden...'Av dette er det interessante for meg Fjære i Folda. Den gården har vært nevnt her før!Finn, jeg er enig med deg i at det nå så godt som er etablert at Oluf Guttormsen er bror til Gjertrud. Det er Torbjørns fortjeneste. Gjertrud vant vel saken i 1598, men Oluf kan jo ha bodd på Lund likevel.Om det også er slik at Trond er sønn til Oluf, gjenstår å se. Michael, Tronds segl er avbildet i Bodin bygdebok bind II, del 3, side 384. Det er ikke umulig at det er svært likt Trond Olsens. Men da må avtegningen for Oluf Guttormsens segl være noe 'forenklet', som jeg tror den er.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg mente jo selvsagt å sammenligne Oluf og Tronds segl. Men hva en sterk likhet innebærer, er jo en annen sak.Tore, vi har vel primært strevd med andre forhold enn knytningen mellom Eline Trondsdatter til Lund og Trond? Engelbrektsson. Det virker som du ikke har tro på at dette er riktig. Når Gjertrud etter rettsak vinner sit mødrene gods på Lund, så gir Manderups slektstavle en god forklaring på hvorfor.Dessuten er vel ikke dette forholdet det som har vært mest omtalt i denne tråden. Dette gjorde vi oss jo egentlig fort ferdig med.

[Gjest Leif Johannessen]

Til (227): Fjære er vel helst Benkestok-gods, se skiftet etter Jon B.

[Gjest Tore H Vigerust]

Johs, jeg er enig, saken jeg nevnte i mitt siste innlegg, er underordnet, men saken nevnes tidlig i Leifs forrige innlegg - og tidlig i hans innlegg, så han mente tydeligvis at saken var viktig. Derfor viktig å huske : at det ikke er fremkommet noen som helst bekreftelse, bortsett fra gjentagelser av Manderups opplysning. Manderups opplysning blir ikke bekreftet av å bli gjentatt. Enig ?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Til (222):Jeg bør vel opplyse om at segltegningene og skriften på kopiene av regestene til Fra DRA 1996 er (nær) umiskjennelig Per Reidar Christiansens sine. Dette må vel innebære at Torbjørn Seiring har fått en kopi av Per Reidar etter 13. augsut [20]01. Stemmer dette Torbjørn?Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Gode Tore,Meiner du virkelig at Manderup laug om forfedrane og formødrane sine?Eg har møtt eldre menneske som huska tipp-tippoldefaren min (før eg visste at han var det, han døydde i 1892). Kva er i grunnen problemet med Manderup si anetavle? Som 12-13 åring visste eg godt kva oldeforeldra mine heitte, og kor dei var fra, og dette utan å ha granska ætta i det heile, for dette var kunnskap eg fikk fra besteforeldra mine.Om fleire av tippoldeforeldra mine fikk eg også detaljerte opplysningar via besteforeldra, og ingen av disse opplysningane har seinare vist seg å vere urette. Men for somme av tippoldeforeldra var opplysningane, ikkje uventa, vage, men ikkje urette.I mitt tilfelle var det tale om muntlige overleveringar, og dei var, for oldeforeldregenerasjonen, heilt rette. Skulle ikkje Manderup ha fått like rette opplysningar fra foreldra og besteforeldra sine?Altså: Eg forstår ikkje kor du vil med denne 'tvilen' din. Skulle ikkje eit aristokratisk miljø i Nordlanda på 1500-1600 tallet klare å halde greie på og tradere ættesoga si fire-fem ættledd bak i tida? Eg trur heilt visst at dei klarte det, for dette var, for jordeigande ætter, heilt naudsynt kunnskap.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei.Ja, Are, det er Per Reidar Christiansen som har sendt meg tegningene av seglene og navnelisten, og det er bare et års tid siden jeg fikk dem.Tore, jeg alltid hatt stor respekt for dine analyser når det gjelder slektsspørsmål. Men jeg synes ikke det er grunn til å tvile på Manderup. Sjøl har jeg ingen hukommelse å skryte av, men mine oldeforeldre visste jeg ganske tidlig navnene på,- og jeg var så heldig å oppleve en av dem i live. At Manderup ikke skulle ha rede på sin nærmeste slekt i en tid da folk virkelig hadde greie på slikt, synes jeg blir feil. Mine besteforeldre hadde i hvert fall god greie på slekta si (vår, og VI hadde ingen erkebiskop eller lagmenn å minnes!Finn - du har gjort en kjempejobb! Dine arverettskunnskaper er bare å gi seg over for. Din løsning synes derfor å bli den vi må holde fast ved,- om ikke helt spesielle ting dukker opp. Benkestok-slekta mangler jo en mengde medlemmer,(ingen u-ekte der i boka!)så kanskje Leif er inne på noe her? Overraskelsenes tid er kanskje ikke over?Mvh Torbjørn.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til deres overraskelse (?) - tror jeg også på Manderups opplysning, tror jeg, - men Manderups opplysning blir ikke *bekreftet* av dette. Manderups opplysning står forusatt ubekreftet, uverifisert.

[Gjest Finn Oldervik]

Der er jeg fullstendig uenig med Tore. Manderups redegjørelse for sine aner i Steigen blir bekreftet av alle tilgjengelige samtidige kilder. Dette gjelder såvel DN som NRR og andre kilder som en så langt har funnet frem til. Når en nå har funnet frem til hvor 'Lund i Nordlandene' lå, samtidig som det finnes gamle folk med patronymikonet Guttormsson (datter) knyttet til dette stedet, så vil jeg påstå at Manderups fremstilling er bevist, tatt i betraktning den sjeldne forekomsten av navnet Guttorm. En må også se på den sosiale stilling disse personene har som jekt- og jordegodseiere, nettopp slik en kunne vente av etterslekten til Eline på Lund. Å så tvil om dette er bare å kverrulere og avspore debatten.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Man trenger ikke å så tvil, der tvil er påkrevet. Debatten er på rett spor ved å holde seg til den kildekritiske tilnærmingen. En likpredikens opplysninger om opphav må kontrolleres ledd for ledd bakover.Ergo ser vi fram til at Finn publiserer en artikkel hvor han gjøre nettopp dette, nemlig verifiserer opplysningene gitt av Manderup så langt dette lar seg gjøre.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Den nærmeste fremtid vil nok gå med til å prøve å rekonstruere noe av det en innholdsrik harddisk som krasjet i går kveld inneholdt. Den jeg bruker nå er ny, men tom!

[Gjest Johs H Hammer]

Leif, ja det tenkte jeg på etterpå. Det var 2,5 pund i Fjære til Jon ved skiftet etter Trond Benkestok og Anne i 1570.Når det gjelder Manderups slektstavle, så er vel tiltroen til denne ganske god. Også hva gjelder Eline som Olavs brordatter. Noen bekreftelse på at Olav Engelbrektson hadde en bror Trond, bortsett fra Manderups tavle, vet ikke jeg om. Men denne tavlen bør kunne brukes som belegg for at Olav hadde en bror Trond.Det er også god grunn til å tro at Oluf Guttormsen er Elines og Guttorms sønn, oppkalt etter Olav (Understeøttende forhold: posisjon, på Lun(n)d(e), navnet, samt at Gjertrud lå i sak med en bror om Lund).Men jeg hadde gjerne sett at vi ut fra tilgjengelige kilder kunne belegge den hypotese Finn har utarbeidet ad etterslekt til Gjertrud og Per. Hvilke mulige kilder kunne i så fall være aktuelle å søke i? Finnes det protokoller fra ting? F eks fra saken i 1598. Eller fra ting i Steigen før 1640.

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjelder denne Gjertrud Pettersdatter som ble gift med Jon Trondsson Benkestok, så kan det ikke hevdes at hun skal være datter til Petter Persson bare ut fra at hun har et patronymikon som passer. Siden det ikke er påvist at hun eller etterslekten eier noe av godset til Per Andersson, Petter Persson eller Gjertrud Guttormsdatter, så er det jo bevis nok på at hun ikke er Petter Perssons datter. Om hun likevel skulle være det, så må hun være en uekte datter til Petter. Ergo kan ikke en slik hypotese rokke det minste ved min bevisførsel om hvordan sammenhengen måtte være mellom de ymse aktørene i denne debatten.Til Johs.Hva er grunnen til at du fremdeles kaller min 'bevisførsel' for en hypotese. Det ville ha vært enklere om du konkret viste til de punkter i bevisførselen som du mener er/kan være tvilsomme.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, det er fordi at jeg mener den fortsatt må sees på som det. Fordelen med denne hypotesa er at den virker plausibel i lys av den 'empiri' via har og at den ser ut til å forklare den empirien vi har.Dette reduserer selvsagt ikke verdien av ditt arbeid sett fra mitt ståsted, som jeg virkelig verdsetter.Jeg vil minne om Christiansens ord fra artikkelen om Frang mm: 'Nettopp derfor er det viktig å finne kilder som eksplisitt bekrefter, eventuelt avkrefter, slektskap eiendomsoppgaver synes å bære bud om'.Det er her vi er nå etter mitt skjønn. 'Vi' har en god teori, nå får vi se om den står seg mot 'ny empiri'. Først gjelder det å finne slikt.Men i tillegg må primærkilder som er trukket fram granskes på nytt.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs. Hvilke andre muligheter mener du at fremdeles kan være aktuelle som forklaringsmodeller for det som skjedde mellom de forskjellige aktørene på Lund først på 1600-tallet. Om du betrakter min forklaringsmodell som en hypotese, så bør vi kanskje ha en konkurrerende hypotese som vi kan prøve den første mot. Det er en slik konkurrerende hypotese jeg savner.Å finne såkalte uigjendrivelige bevis i form av konkrete uttalelser om disse slektskapsforholdene for 400 år siden tror jeg nok kan bli vanskelig når slike kilder ikke alt er påvist.Om det ikke presenteres noen konkurrerende hypotese, så vil nok det eneste vi kan håpe på være at en ny gjennomgang av eiendomsforholdene eventuelt kan være ytterligere bekreftende på at de løsninger jeg har skissert er riktige, eller eventuelt at denne gjennomgangen kan problematisere løsningen såpass mye at en bør lete etter andre plausible forklaringer.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, som skrevet holder jeg din hypotese som førstevalget nå.Gitt at din arvelovsforståelse er riktig, så kan vi forkaste svigersønn-teorien for Torkild Jensen ift Per Andersen. Da skulle nemlig søstera arvet Petter, ikke Gjertrud. Dette synes for meg som en nokså sikker konklusjon. Noe jeg anser svært verdifullt. (Men også her kan vi bli forledet av en feiltolking av innførslene som Christiansen refererer).Men stesønn-teorien kan vi ikke like trygt forkaste, slik jeg vurderer det. Og andre hypoteser kan vi jo heller ikke utelukke.Ift stesønn-teorien vil undersøkelser av eierforhold på Hjartøy være viktig, og kunne punktere den, hvis det er svært sannsynlig at Synnøve har arvet sin andel her fra Gjertrud.Jeg er enig i at det kan bli utfordrende å finne det avgjørende belegget. Men vi får jo bare søke.Vi må jo søke å gjøre dette slik at ikke 'kvalitetssikrerne' kan holde sitt krutt tørt. Men ikke minst for å være ganske viss på det vi (du) har kommet fram til.

[Gjest Finn Oldervik]

Siden avvisningen av stesønnhypotesen virker å ha noe svakere gjennomslagskraft enn svigersønnhypotesen, vil jeg gjerne gjenta denne delen av innlegg (215)'Vi må gå ut fra at en såpass betydelig mann som Per Andersson (Kusse) også har ført odelsgods inn i boet, og at de partene som Petter eier ved sin død er gods som han hadde fått ved skiftet etter faren. Det må da gjelde det godset som det står at hans arvinger skatter for etter hans død, nemlig Skagstad 4 pund og Øksnes ½ våg. Dette er altså Petters farsarv når det gjelder odelsgods. Riktignok kan Gjertrud arve sin sønns odelsgods som han har fått fra farsiden. Men når Gjertrud dør, så skal godset gå vederlagsfritt tilbake til den rette odelsslekten, dvs. til Per Anderssons slekt. Når det ikke skjer, slik vi kan observere det etter at Gjertrud dør, så må det komme av at Gjertruds arvinger også er Pers arvinger, dvs. at de er livsarvinger både til Per og Gjertrud. Dermed kan vi fastslå at Gjertrud barn også var Pers barn, og at Gjertrud ikke hadde barn i noe annet ekteskap som tok arv etter henne ved hennes død. Dette innebærer at Petters søsken måtte ha vært hans helsøsken. Men om noen av disse søskena hadde vært i live ved Petters død, da ville de ha arvet Petter foran Gjertrud. Siden det ikke skjer, så var de altså døde før Petter.'Når du fremholder stesønnteorien, så går jeg ut fra at du tenker på Torkild som en snnn av Gjertrud, men ikke av Per. I tilfelle dette var riktig, og om Petters gods samtidig var kommet fra Per (Hvor skulle det ellers komme fra om det var odelsgods?), så kan ikke noe av dette godset senere bli gjenfunnet hos Torkild eller hans nærmeste etterkommere som odelsgods. Om det er tilfelle så må stesønnteorien også bli avvist.Om det skulle være flere konkurrerende teorier/hypoteser, så burde vi også prøve å formulere disse slik at de kunne prøves.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, forutsetninger vi bygger på kan være uriktige og lede oss til uriktige konklusjoner. Dette gjelder for eksempel ved din tilbakevisning av stesønn-hypotesa (stesønn av Per, ja).Så langt jeg kan se så holder konklusjonen om forutsetningene holder. Men det vet vi jo strengt tatt ikke så mye om, i alle fall ikke jeg.Jeg mener vi trenger å gå til kildene nå. Du har formulert en utmerket hypotese.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg avviser jo ikke stesønnhypotesen kategorisk. Jeg spør egentlig etter Skagestad og Øksnes. Hvor blir dette jordegodset av? Hvem eier det f. eks. i 1648?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, Øksnes har jeg ikke opplysninger på etter 1631.4 pd i Skagstad 'dukker opp' hos Nils Jørgensen i 1661.

[Gjest Michael Moum]

Nils Jørgensen sitter i 1647 med Øffuer Aas i Hammerø fierding 1 1/2 w., Schagstad 4 pd. (besidder och bruger det sielff), Eidet 1 pd.Jeg finner ikke Øksnes i Hamarøy. Finner et sted i Hegstad. 1 w. Øxnes i Hegsta fierringh eier Laurits Jffeersen udj Øenn. Brukere var Mogens Michelsen 1/2 w. og Mogens Eidisen 1/2 w.Disse eier i Fiere Christen Hansen 1 1/2 w., Niels Alffsen 1 w., Olluff Siffuersen 1 1/2 w., Mandrup Persen 1/2 w. og Kongen 4 w. 1/2 pd.

[Gjest Finn Oldervik]

Nils Jørgensson er vel Torkilds dattersønn om jeg ikke har msiforstått noe. Dette skulle egentlig være tilstrekkelig kunnskap til å forkaste stesønnhypotesen, da Skagsrad etter alt å dømme måtte ha tilhørt Per Anderssons slekt. Når Nils Jørgensson kan sitte med denne gården, er det nok fordi han er av odelsrekken etter Per Andersson. Her det heller ingen tvil om rettspraksis, da det er flere dommer i NHD i dette tidsrommet som bekrefter at odelsgods tilhørte odelsslekten, selv om arveloven i noen tilfeller skulle tilsi noe annet.

[Gjest Finn Oldervik]

Ser forresten at Are omtaler opplysningen om slekta på Lund i samme åndedrag som hans likpreken (innlegg 236). Dette er å blande kortene. Manderups egen redegjørelse for sin slekt har en helt annen troverdighet enn likpreika.

[Gjest Tore H Vigerust]

Akkurat (249) på dette punkt har Finn fullstendig rett. En av Manderups kilder, var f eks hans svigerfar, den lærde lagmannen Jørgen Henrikssen.