[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg (36) oplyser Johs om at ein Jon Jonsson eig 1 våg i Lund i 1661. Kan det være den same parten som Åmund eig i 1633?Men i tilfelle dette skulle vera rett. Kven åtte denne parten i 1648?

[Gjest Finn Oldervik]

Johs, såg ikkje ditt innlegg (325) før eg la inn mitt (326).Konklusjonen i første setninga i innlegg (325) kan eg slutta meg til, men er meir tvilrådig til resten. Vi kan vel ikkje ut frå dette slutta at det har vore skifta noko av godset før Gjertrud døydde, då innførselen berre omhandlar Lund. Dei andre gardane bør vel finnast ein annan stad i landskattelista frå 1631.

[Gjest Michael Moum]

Hvor ligger Kvannå (322)?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, grunnen til at jeg vurderer det slik, er at det ikke er nevnt annet gods enn Lund i utklippet i (320).Det er ellers nevnt gods i flere fjerdinger i denne lista. Jf nedenstående klipp, hvor Torkel Jensen og Hans Clausen nevnes.Er det noen som vil prøve seg på dette?

[Gjest Finn Oldervik]

Kva for år er denne frå?

[Gjest Johs H Hammer]

Samme som forrige, står direkte ovenfor, dvs landskatten i 1631.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for det!Opplysningane i (329) er jo svært interessante, då det kan sjå ut som om Torkild Jensson og Hans Clausson har eigd like mykje i Lund. Det er vel litt dristig å tolka dette slik at dei to måtte ha stått i same slektskapstilhøve til Giertrud? Engell FierringThorkell Jensen paa Lund eiger ibid. 1 pund 6 merker fisk, udi Schagestad 4 pund, udi Leruig 1 W(åg) i Broeness 1 W(åg), udi Øxnes 1 W(åg), udi Øverengh 2 W(åg) 6 merker fisk, i Hiellmen 2 p(u)nd, i Røsuigen 4 p(u)nd. I Eyde 1 pund, udi Hierrtøen 1 W(åg), i Husøen i Lødingh 1 W(åg), paa Hans Clausens veigne paa Helgeland som eiger i Lund 1 p(u)nd 6 merker, udi Hiertøen 1 W(åg) och udi Skranstad 4 p(u)nd fisk.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei Finn.I lensregnskapene for 1616-17 heter det ang. odel: Salig Peders arvinger PÅ LUND eier i Skagstad 4 pd og i Øksnes 1/2 våg. Den samme ordlyd året etter. Dette må vel bety at Petter ikke hadde andre arvinger enn de som bodde på Lund - Gjertrud og Torkjells familie? Synnøve kommer vel ikke inn her, om jeg forstår din redegjørelse om arvereglene rett?Videre finner jeg Oluf Guttormsen i Kvannå (Engell fjerding, som Lund m.fl.) i årene 1617-1620. Lenger fram har jeg ikke kontrollert.Så er Jens Eriksen borte fra Måløya frA 1619, samme år han fikk borgerskap i Bergen. I 1611-12 noterer jeg at Jens har 3 våg i Mårnes, 3 våg i Sandvika i Gildeskål, 3 pd i Tverå (Skjerstad), i Vik 3 pd og i Hernes 3 pd. I 1613 har han 4 våger i Mårnes, 3 våger i Sandvika, 3 pd i Tverå og 2 1/2 pd i Hernes. I 1614 har han 2 1/2 våg i Mårnes, 2 1/2 våg i Sandvika, i Vik 2 1/2 pd, i Tverå 2 1/2 pd og i Hernes 2 1/2 pd. I 1616-17 har han i Mårnes 2 1/2 våg, i Sandvika 1 1/2 våg 1 pd, i Tverå 2 1/2 pd, i Vik i Bodø 2 1/2 pd, i Hernes 2 1/2 pd i Seivåg 1 pd og i Ersvik 1 våg. For 1618 er han oppført med de samme eiendommer og størrelser. Jeg finner ham ikke i 1619 og 1620, men han har fortsatt 3 hus/buer i Skrova.Så noterer jeg at for 1618 har Hr. Søren i Gildeskål 1 våg i Mårnes, Jacob i Mårnes har 1 våg og Enken i Mårnes 1 våg.Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Du har truleg nemnd det før Torbjørn, men desse skattelistene du siterer frå, er det trykte kjelder som finst ein eller annan stad, eller er det kopiar av originalane du har?

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei Johs.Nei, jeg er nødt til å lese mikrofilm. Noen annen mulighet har jeg ikke.torbjørn.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei Johs.Nei, jeg er nødt til å lese mikrofilm. Noen annen mulighet har jeg ikke.torbjørn.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei igjen.Sorry Finn. Det var du som skulle ha svaret mitt.Torbjørn

[Gjest Johs H Hammer]

Takk for transkribering, nok en gang, Finn. Her er det stoff å arbeide med. For min del blir det ikke i kveld.Torbjørn, jeg synes uthevingen din i (333) er viktig. Det er flere interesante 'spor' her. Hjartøy, Mårnes og Skrova synes å være tre slike.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg undrast litt på dette med Mårnes. Når er det første gongen at Torkild og Synnøve er nemnd med eigedom i Mårnes og når er Jens Eriksson nemnd for siste gong. Går det an å finna ut dette? Er det framleis muleg at Torkild og Synnøve kan vera born til Jens Eriksson?Så var det denne Anders i Vik. Kven kunne han vera som åtte 1 våg i Lund, eller med andre ord meir enn det Torkild og Hans Clausen eigde til saman før arven etter Gjertrud vart fordelt. Det er ymse her som er vanskeleg å sjå nokon logisk forklaring på, men desse mindre partane kan også representera giftingsgåver som dei aktuelle personane har fått då dei gjekk inn i ekteskapet.

[Gjest Johs H Hammer]

Med de 'brikkene' som nå er lagt, burde noe kunne 'pusles' på plass.1. I 1625 må Gjertrud ha hatt minst to medarvinger i live (ut fra formuleringen).2. De 4 pd i Skagstad og 1/2 våg i Øksnes som Petter har og som deretter i 1617 er ført på hans arvinger, inngikk trolig i 1625 i Gjertruds og medarvingers gods.3. Når det bare er Gjertruds gods i Lund som føres opp i det som er referert i (320)er det fristende å tro at dette var den egentlige arven fra henne. At det var fra henne vet vi jo også i og med rettssaken i 1598, uten at vel størrelser er nevnt der. At det ikke var annet gods å arve, som hun brakte inn, er ikke like klart. Men jeg tviler på om hun gjorde det.4. Hvor kom så de 1 våg i Husøy og 2 våg i Hjartøy fra? I 1625 eies disse av Gjertrud og medarvinger. Etter hun var død, eier Torkel Jensen (Husøy og 1 våg i Hjartøy) og Hans Clausen (1 våg i Hjartøy).5. Når Synnøve Jensdatter ser ut til å samle eiendom i Hjartøy, ligger det nær å tro at andelen i Hjartøy må knyttes til Torkels og Synnøves far/foreldre. Det knytter jo også Hans Clausen til deres far/foreldre.Evt at det kommer fra Peder via døtre av Peder.6. Det godset Gjertrud og medarvinger har i 1625, bortsett fra Lund, er fordelt mellom Torkel og Hans i 1631. Det ser ut som Torkild overtar det de etterlatte skatter for i det som er referert i (321). På hvilken måte det kommer i stand, vet jeg ikke. Dermed ser det ut som om disse to representerer/er Gjertruds livsarvinger.7. Hvis ikke Torkel eller hans kone var Gjertruds livsarving, er det underlig at hans etterslekt beholder det meste av Lund.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis Torkel Jenssen har kjøpt godset og de rettmessige arvingene ikke løser det inn igjen, så er det ikke underlig at Torkels arvinger arvet eiendommen.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, Jeg forstår (321) slik at Gjertruds etterlatte på Lund eide 5 våg 1/2 pd i Lund som Torkel svarte for i 1631? Da er nok Torkel eller hans kone en ætling. Selv om han kanskje måtte løse ut en medarving ved kjøp av en del av Lund.Ad 1 i (340): Dette er jo i alle fall medarvinger etter Petter. Men det er ganske sikkert medarv etter en til. Det er nok Peder eller en Jens.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tolker ikke kilden (321) dithen at Torkel sikkert var Gjertruds arving.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, hvordan vil du da forklare at det hun var medarving til i 1625 havner hos Torkel Jensen og Hans Clausen i 1631? Og hvis de ikke representerte arvinger, hvorfor havnet ikke Lund hos etterkommere av Karen Guttormsdatter etter odelssak? Og begge representerer jo også eiere av deler av Lund, selv om det var lite før 1631. At Torkel svarer for arven indikerer vel og at han var arving, uten at det er noe bevis akkurat.Vi vet jo også at eindomsmassen Peder Anderson og Gjertrud hadde, etter Peders død ble overtatt av Petter og Torkjell.Men jeg er enig i at vi godt kan teste dette nærmere. Poenget er jo ikke bare å tolke kilden i (321), men tolke helheten i det bilde vi nå har.

[Gjest Tore H Vigerust]

jeg ser problemet. Foreslår at all info om eiendom fra landskatten og de to odelsjordebøkene ordnes kronologisk (i transkribert form) slik at det blir enklere å ta stilling til saken; når jeg gjør slikt for gudbrandsdalsgods kan vel noen gjøre det samme for nordlandsgods

[Gjest Finn Oldervik]

Oppriktig talt Johs, dette du legger opp til i (340) synes jeg er lite fruktbart og på en måte er å rote til brikker som alt er kommet på plass.Det er greitt å bruke skattelistene, men da går det ikke an å benytte seg bare av et par utdrag, men gjøre slik som Tore foreslår, bruke alle de aktuelle listene der både tenkelige og utenkelige gårder og personer er tatt med, ellers vil en lett kunne gå glipp av viktige opplysninger som kan være med å vise sammenhenger.Å på nytt begynne å så tvil om at Torkild, Synnøve og Hans Clausen (eller den han representerte) var arvinger etter Gjertrud synes jeg også på en måte er å begynne på 0-punktet igjen. En kan ikke bare sette strek over de 320 innleggene som har vært tidligere i debatten og betrakte disse som uskrevet eller verdiløse.Men om en likevel vil benytte en slik fremgangsmåte, så går det heller ikke an å bare benytte 'en flik' av tilgjengelig informasjon for prøve å komme fram til sikrere konklusjoner. En bør da ha undersøkt det som er å undersøke av kildemateriale, - gjerne studere de aktuelle listene på mikrofilm, slik som Torbjørn tydeligvis er i ferd med å gjøre. Å ordne dette i en transkribert, kronologisk og oversiktlig form er trolig også nødvendig. Her er jeg enig med Tore., selv om en kanskje kan nøye seg med ordne listene bare for deler av Salten i første omgang.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, ja det bør gjøres. Det må gjøres av en som kan lese gotisk. Men jeg vil gjerne se på den informasjonen som jeg har fått om gårdene som er berørt i denne tråden.Finn, jeg er enig med deg at dette er bare et utdrag og at et vidt blikk trengs. Men vi trenger å belegge våre påstander. Det er ikke godt nok med gode hypoteser.Jeg begynner ikke diskusjonen på nytt. Men vi må få relevant stoff ut av kildene, slik at vi kan oppnå større klarhet og visshet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det blir trolig et kurs i DIS-Norge-regi til høsten om transkribering av lensregnskaper 1600-1660 (helgesamling).

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei Finn, Johs, Tore, Bjørn og alle som er med i debatten,- og god helg!Jeg har lånt inn lensregnskapene for Nordland for årene 1611-1620 og prøver å få ut av materialet det som jeg ser kan nyttes her. Jeg har tidligere gått gjennom samme regnskap, men da ikke med Lund-slekta som problem. Derfor finner jeg jo nå ting som jeg overså sist. Og jeg starter med den formodede far til Torkild og Synnøve, Jens Eriksen i Måløya.Det viser seg at Elgeseter kloster eide deler av Måløya, og at Jens Eriksen skatter av ikke mindre enn 6 våger av dette jordegodset. Det gjør han helt til han blir borte i 1619 - da han vel flytter til Bergen. Dette gjør jo at han disponerte bortimot 15 våg jordegods ved siden av at han var skipper. For meg ser det da ut til at han blir en enda sterkere farskandidat spesielt for Torkild, som jeg har ment måtte ha en solid kapital i ryggen for å komme seg så tidlig til makt og velstand. Det blir vel også tydelig at Jens har 'giftet' seg nordover? Han EIER jo ikke noe i Måløya, men derimot i Salten, dvs i Bodøs nærhet: Skjerstad, Straumøya(Ersvika,Seivåg) Hernes, Mårnes og Sandvika. Jeg har hele tida lurt på hvorfor han har skaffet seg disse jordpartene her og ikke i Steigen. Kanskje kan en forklaring være denne: I Saltstraumen finner vi først på 1600-tallet en bergensborger ved navn Nils Eriksen. Han klarer å overta omtrent hele handelen i Bodø-området, med ihvertfall handel på Straumøya og kanskje også på andre sida av straumen. Og denne Nils har sjølsagt også en hel del jordegods i Salten. Jeg kan henvise til Terje Gudbrandson: Bodin Bygdebok II 6 A side 371, og side 502. Da Nils dør overtar enka eiendommene etter ham, ialt 22 våger. Hvor denne Nils kom fra vet vi ikke, og det gjelder jo for Jens også. Kan det tenkes at disse to bergensborgerne - med eiendommer i samme distrikt, var brødre??At Torkild ikke bosetter seg i Måløya henger vel sammen med at han jo 'hørte til' på arvegården Lund, vil jeg tro.Så har jeg tidligere sagt at Peder og Gjertrud er bosatt på Lund de to siste år Peder levde.Så litt om den formodede bror av Gjertrud, Oluf/Olav.Gjertruds mor, Eline, var erkebiskopens brordatter. Hennes mann, Guttorm var erkebispens ansatte/tjener. Når disse to fikk en sønn var det kanskje naturlig å hedre den høye herre ved å gi sønnen hans navn?Så til slutt vil jeg minne om at jeg tidligere sa at jeg hadde notert et sted at Torkild var en av Petters arvinger. Det henger nok sammen med at det i året etter Petters død heter: Salige Petters arvinger PÅ LUND eier i Skagstad 4 pd og i Øxnes 1/2 våg.Torkild har to jekter. Jeg har ikke sett at han oppgir mer enn 1 jekt i regnskapene. Så lurer jeg på: Hvordan døde Petter? Var det et forlis, med tap av både mannskap og jekt. Eller: døde Petter 'på sotteseng' - og hvor ble det så av jekta? Eller: overtok Torkild sin fars (Jens) jekt da han reiste fra Steigen? For Torkild hadde to.Ja - det var helgepraten! Jeg venter ingen endelige svar på dette, men undres.-Og endelig - jeg følger VELDIG interessert med i debatten og vet at det om ei tid -kort eller lang - kommer en skikkelig artikkel,- solid underbygget!Hilsen Torbjørn.

[Gjest Johs H Hammer]

Torbjørn, det er fint at du kan hente fram opplysninger fra kildene direkte.Om Jens Eriksen er en 'styrket' kandidat som far til Torkild og Synnøve, ser jeg ikke, fordi jeg egentlig ikke har oppdaget noe nytt belegg for at han skulle være det. Så da mener jeg vel egentlig at så ikke er tilfelle.Det er neppe mye jeg får tid til å bruke på det materialet jeg nå har med det første. Men jeg skal prøve å sammenfatte det jeg ut fra kildene nå har ad transkribert tekst. Evt be om ytterligere transkribering, hvor det kan være aktuelt.