[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Finn Oldervik]

Nei vi har helst med to ulike personar å gjera, men kan du seia noko om når ein trur at Olav Bagge var født og når om lag han døydde?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har skrevet om denne OGB et par ganger i NST, sist i 1994 i forb med artikkelen om Semeleng- og Losna-ættene. Han var medlem av riksrådet 1489 til 1525 og må ha dødd ved det siste året. Det finnes forøvrig en rik genealogisk og lokalhistorisk litetratur som kaller ham Olav Nilsson Bagge, men da er han forvekslet med en person i Nordlandene av dette navn. (Sistnevnte muligens identisk med lagmannen på Steig.)

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, takk for transkribering i (366).Til spørsmålet ditt i (368) har jeg ikke noe godt svar. Jeg har trodd at Torkel representerte/var en arving til Peter. Denne formuleringen innebærer vel ikke at Torkel/kona ikke var arving etter Peter. F eks kan vel den 1/2 vågen i Øksnes være løst ut av boet etter Peter? Og Torkel overtar jo etter hvert Skagstad.Torbjørn, denne Amund i Vik, mener du altså kan være Amund Gregersen.Var det ikke den eldre Jørgen Nilsen det ble solgt til i 1630 og 1631?Jeg lurer på om vi kan klare å finne dommen i saken mellom Gjertrud og Peder Hansen Schønnebøl fra 1604? Kanskje kan dommen gi oss nærmere opplysninger om slektsforholdene?

[Gjest Finn Oldervik]

Det kan vel ikke være noen tvil om at det er den eldre Jørgen Nilsson på Skagestad det er snakk om i skjøta fra 1631 (Om da Torbjørn ikke meinte 1731). Når det gjelder dommen fra 1604, så er jeg usikker på hva som er kilden. Jeg finner ingenting i Herredagsdomboken fra det året.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei Johs.Skal prøve å forklare dette med de to skjøtene. Jens Iversen sier på tinget, 1746 at almuen vet at hans MORMOR var søster til denne Jørgen Nilsen, og at hans (Jens) mor er hans eneste arving. Lensmannen og noen av almuen sier seg enig i dette.Her er sammenhengen. Den 'gamle' Jørgen Nilsen på Skagstad hadde ei datter, Anne, som giftet seg med Nils Arnesen i Vik. Disse to fikk 4 barn som vi kjenner til: Jørgen, Arne, Maren, og Ellen. Ellen ble gift med Lars/Laurits Kristensen i Tårnvik i Folda. De fikk bare et barn, datteren Berith. Ellen døde like etterpå. Denne Berith er moren til Jens. Hun giftet seg med Iver Jensen Fierslev, som var dansk og kom i tjeneste hos lagmannen ved ankomsten til Steigen. Han og Berith overtok gården Vik, som var hennes odel. Både Arne og Jørgen døde ugifte og uten livsarvinger. Maren ble gift i Os i Folda. Jeg kjenner ikke fødselsårene for noen av de fire barna til Nils og Anne, men om vi skal ta ovenstående for god fisk, må Jørgen ha vært den eldste - tror jeg. Han drev handel, visstnok fra Skagstad. Og en ting er helt klart: Om dette gjaldt den eldre Jørgen Nilsen så var ikke Berith Larsdatter HANS eneste arving!Jeg vet jo ikke om Amund Gregersen er rette mannen, men ville nevne det. Og så ville det jo selvsagt være veldig interessant om vi kunne få greie på hvilke eiendommer tvisten mellom Gjertrud og lagmannen gjaldt. Og kanskje ennå mer om saken om eiendomsretten til Lund kunne finnes. Men det er vel for mye å håpe på.-Hilsen Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Er det ikkje uansett heilt umuleg at Jørgen Nilsson på Skagestad kan ha voksne barnebarn i 1631. Her må det vel være ein eller anna misforståinga ute og går?

[Gjest Johs H Hammer]

Torbjørn, hvis dateringen av de to skjøtene er riktig (1630 og 1631), så er det vel bare en Jørgen Nilsen på Skagstad dette kan være, nemlig svigersønnen til Torkel Jensen på Lund.Derfor tror jeg at enten må årstallene her være feil, eller så er det ikke tale om dattersønn til den eldre Jørgen Nilsen, men den eldre Jørgen Nilsen selv.Tore, Bakkevig skriver at ”Anna Pedersdatter til Hatteberg og Hananger bodde på Hatteberg i 1518. Hun var gift med Olav Nilsen Bagge, riksråd og lagmann på Steig, død 1525. Hans mor var Margrete Fartegnsdatter av Losna-ætten.”Er det slik at du mener at at mannen hennes ikke var en Nilsen, men i stedet var en Gunnarsson?Torbjørn, Når denne Amund Vik eier 1 våg i Lund i 1631 og en Amund Gregersen selger i Vik til Jørgen Nilsen i 1630, så er jo dette en meget interessant opplysning og 'spor'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Johs, til ditt spørsmål til meg : ja, og dette har jeg forklart tidligere - i NST - som referert ovenfor. Når det står Gunnarsson i Olavs segl, betyr det at han var sønn av en Gunnar og ikke av en Nils.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei. Jeg lurer på om årstallene på de to skjøtene kan være gale, at feks 1630 og 1631 skal være 1650 og 51? Jeg har endel årstall å henvise til som kan klargjøre dette bedre.Nils Arnesen døde 1690, '81 aar, 6 maaneder og 3 uger gammel', altså født 1609. Hans kone, Anne Jørgensdatter døde 1693, 75 år gammel, født 1618. Deres datter Ellen ble begravet 29.1.1670, 25 år gammel, født 1645. Hun var søster til Jørgen, og det blir vanskelig å få det til å stemme at disse skjøtene til ham kan være datert så tidlig som først angitt. Noe må være galt, enten årstallene eller at Jens Iversen blander sammen de to Jørgen-er.Jeg har forøvrig notert at Jørgen Nilsen Skagstad har 3 pd i Vik i 1633.Mvh Torbjørn.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore,takk for svar. Det er sannelig mye å rette opp i.Torbjørn,I Handel i Steigen kommune, side 27 heter det: 'Skagstad, 1623 -45: Jekteeier og godseier Jørgen Nilsen. Betalte jektetoll for sin jekt på 15 lester - 1/2 ort pr lest i 1623 - 33.' Videre på side 72: 'En mektig mann i sin tid var Jørgen Nilsen, Skagstad, og han bodde på gården fra 1623 til 1645. Foruten å være jekteeier, noe som i seg selv ga ikke så liten anseelse, så var han også godseier'.Hvis det selges til en Jørgen Nilsen Skagstad i 1630 og 1631, så må det være denne Jørgen. Det er det som har vært Finn's og mitt poeng. Er dateringen etter 1645, så blir saken en annen.Men når Jørgen Nilsen Skagstad eide 3 pund i 1633, så er det vel nettopp det han kjøpte i 1630 og 1631, det er jo akkurat 1 våg. Dermed er vel helst dateringen også riktig.Amund i Vik eier 1 våg i Lund i 1631, mens de etterlatte på Lund etter Gjertrud eier 5 våg 1/2 pund. Eiendommen har tidligere vært på 6 våg. Vi kan vel da se for oss at Amund representerer en arving av Gjertrud, ikke bosatt på Lund, som blir blir utløst før de øvrige arvinger. Selvsagt kan han også ha kjøpt dette. Men Torkel Jensen har 6 våg i Lund i 1647, så Amunds part blir senere eid fra Lund.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Takk for opprydding Johs!Ja, det ble jo umulig å få noen mening i at Jørgen 'junior' skulle være mannen som fikk disse partene skjøtet til seg. Men det har vel blitt vanskelig for Jens Iversen å holde de to - morens onkel og hennes oldefar fra hverandre! Men det jeg har sitert er hva han sa på tinget. At lensmannen og endel av almuen mente det var riktig viser vel bare at hukommelsen ikke var på topp. Og det gjorde vel sitt at der var to Jørgen Nilsen.- At Jørgen Nilsen på Skagstad var en 'mektig' mann er opplyst i flere kilder. Likevel var han jo ikke på høyde med svigerfaren, Torkjell på Lund.Foran er det en del anførsler om Bagge. Jeg har jo tidligere nevnt Oluff Andersøn Bagge i Skrova som blir arvet av nettopp Jørgen Nilsens familie. Det kan vel bety at denne Skagstad-familien var av samme slekta som Bagge? I så fall kan vel slektskapet henge sammen med Jørgen Nilsens far eller mor. Vi kjenner ikke navnene deres, bortsett fra at Jørgens far het Nils. Det er vel også en mulighet for at Torkjell Jensens kone var en Bagge? Hennes navn er jo også ukjent for oss - så langt. Der var jo flere Bagge-r her nord, bl.a. en lagmann.Hilsen Torbjørn.

[Gjest Johs H Hammer]

Torbjørn, når det gjelder relasjonene til Bagge, så hadde jo vært morsomt å finne ut hvordan det hang sammen.Siden Gjertrud eide 5 våg 1/2 pund i Lund i 1623, så virker det ikke så sannsynlig at Amund representerer en arving av Gjertrud, kanskje.Her er første del av landskatten for 1618. Noen som vil transkribere?

[Gjest Finn Oldervik]

Engel Fierdings Oddells GuodtzNiels i Haageuaag Eiger Udi Skrannstad 4 pund f(isk), deraff fierdeparten ehr 1 pund fisk. Anders paa Skonnland Eiger udi fennes i Landegode i Baadø fierringh 1/2 våg fisk, deraff 9 merker fisk.Aammund i Wiig sambt sinne Medarffuinger Eiger ibid. 1/2 våg fisk, deraff 9 merker fisk.Huustru Giertru paa Lunde Eiger i Lunde 6 våger fisk, Noch udi een Gaardt ved naffn folle Hiertøen 3 våger fisk. Dessligeste udi Husøenn i Ledings fierdingh 1 våg fisk, der aff den fierde part ehr 2 1/2 våg fisk.Torkell Jennsenn paa Lunde Eiger udi Bronnes 1 våg fisk, udi Eide 1/2 våg fisk och udi Leeruig 2 1/2 pund fisk, Noch i Øxnes 1/2 våg fisk. Udi Strømsnes i Hamrø fier(ding) 2 våg fisk, Udi offuerengh ibid. (same stad) 2 våger 18 merker fisk, deraff fierde parten ehr 1 1/2 våg 10 1/2 mark fisk.Det ser med andre ord ganske likt ut frå året før.

[Gjest Johs H Hammer]

Takk igen, Finn. Ja, det var ganske likt.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei. Det har vært stille på nettet nå i flere dager, og det synes som debatten har tatt pause. Håper det bare er en 'tenkepause'. Sjøl tenker jeg jo også en del, om det er fornuftig eller ikke kan jo diskuteres.- Vi er vel kommet til at generasjonene fra Engelbrekt Gunnarson og til Gjertrud Guttormsdatter er greie. Når vi så kommer til Torkjell Jensson får vi en del usikkerhet. Vi vet ikke hvem hans foreldre var og vi vet ikke hvem han var gift med. Var hans mor en datter av Gjertrud og Peder er hun likevel ukjent ennå. Torkjells far kan vel være Jens Erikson i Måløya, og jeg mener at du Finn går inn for det. Du mener vel at om vi ikke kan finne Jens nevnt etter 1630-35 så må vi gå ut fra at han er far til Torkjell og Synnøve. Her er Johs uenig,- tror jeg. Tore har vel ikke uttalt seg om akkurat dette. Torkjell må vel antas å ha giftet seg med en kvinne fra samme sjikt som han sjøl tilhørte, men hvem hun var vet vi ikke, ennå.Så litt om en annen familie som muligens har forbindelse med 'vår', nemlig Bagge. På nettet ser jeg at det foregår en debatt om en Ola Bagge, men jeg skal sjølsagt ikke bringe ham inn her. Jeg bare undres hvor Ola/Oluff Anderson Bagge i Skrova kommer inn. Han har hus/rorbuer der og han må være død uten livsarvinger ettersom barna til Jørgen Nilsen og Ellen Torkjellsdatter er hans arvinger. Jeg forstår det jo slik at Jørgen Nilsen må ha vært i slekt med Ola. Vi kjenner jo ikke navnet på Jørgens mor og faren vet vi het Nils. Farsnavnet er ukjent. Jeg har nevnt dette før, og også nevnt at en Anne Andersdatter Bagge ble begravet i Steigen 2.påskedag 1702,- 82 år gammel. Jeg har gått ut fra at hun var Olas søster. At hun begraves i Steigen er vel da et tegn på slektskap med familier der.Når det gjelder Bagge vet vi jo at blant Olav Engelbrektsons menn var der flere Bagger,- Erich, Per, Knud- Der var en lagmann Hans Bagge i Steigen, en lensmann Joen Bagge i Tysfjord, Claus Bagge, slottsherre på Vardøhus 1614. Bagge var med andre ord meget godt representert her nord,- men hvem var disse menneskene, og - var de i slekt. At der var adelige og 'andre' Bagger vet vi alle. Det synes som om det ikke er skrevet noe særlig om denne -eller disse - familiene. Spørsmålet er vel om denne karen i Skrova og Anne som begraves i Steigen har noe med 'vår' familie å gjøre.Jeg har lånt inn lensregnskapene for Nordland for tiden fra 1620 og endel år framover og vil gå nøye gjennom dem for om mulig å finne nye eller utfyllende opplysninger.Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Torbjørn!Ja, det er nok ganske så hektisk i samband med jobben for tida, så det vert lite til å dyrka slektsinteressa.Når det gjeld Jens Eriksson, så meinar eg framleis at han må vera ein god farskandidat til Torkild, Synnøve, og kanskje enda ei dotter (mor til Hans Clausen m fl. (?).Eg skulle likevel gjerne sett ein oversikt over eigedomane til Jens Eriksson, eventuelt kva for odelsgods han skatta for dei ymse åra der skattelistene er teke vare på. Det vil sjølvsagt også vera av stor interesse å få greie på kven som skatta for desse eventuelle eigedomane til dømes kring 1630 (om Jens då er daud) og i 1647 (48). Truleg er det sagt ein god del om dette tidlegare, men det er kanskje på tide å repetera noko av dette?Kjenner du elles noko meir til denne Claus Bagge? Kunne han vera ein farskandidat til Hans Clausen?

[Gjest Finn Oldervik]

Ser av innlegget ditt (390) Torbjørn at du går ut frå at den slektsskapsmessige samanhengen frå Engelbregt Gunnarsson og til Gjertrud Guttormsdotter er grei. Det er vel ein liten hake ved denne påstanden også.I debatten om erkebiskop Olav Engelbregtsson har det etter kvart, langt på veg vorte tydeleggjort at mor til erkebiskop Olav E., Jorunn (Ivarsdotter av Aspaslekt) måtte ha vore gift to gonger, først med ein Stein(ar) (Bratt) og etterpå med Engelbregt Gunnarsson. I det første ekteskapet sitt måtte Jorunn ha hatt dotra, Marin - ho som vart mor til Torbjørn Olavsson Bratt m.fl.. Men det er heller ikkje utenkjeleg at far til Eline Trondsdotter på Lund kan ha vore av første ekteskapet til Jorunn. I tilfelle ville namnet hans vera Trond Steinarsson, men han ville like ratt verta bror til erkebiskopen (dvs. halvbror). Her finst det vel ikkje prov verken på det eine eller det andre, men vi kan i alle fall tru at denne bror til erkebiskopen var av Aspaslekt (på morsida) og at det dermed kan vera slik at han kunne føra anene sine attende til den gamle Bjarkøyslekta (som truleg både Lund og fleire av dei andre gardane ein gong hadde tilhøyrd)

[Gjest Tore H Vigerust]

til innlegg 392:'' debatten om erkebiskop Olav Engelbregtsson har det etter kvart, langt på veg vorte tydeleggjort at mor til erkebiskop Olav E., ''les : '' debatten om erkebiskop Olav Engelbregtsson har det etter kvart, langt på veg vorte tydeleggjort at Finn Oldervik har fremført påstander om at mor til erkebiskop Olav E., '' :-))Finn, jeg ser forresten at ditt slektsforskerfirma (fra febr 1995) fortsatt er registrert i Brønnøysundregistrene !

[Gjest Finn Oldervik]

Av og til er du lett å loke på banen Tore og det er bra ;-)). Du må gjerne slåss mot vindmøller som ein Don Quijote for meg.Når det gjeld dette slektgranskarfirmaet, så har eg i alle fall ikkje levert momsoppgåve dei 10 - 12 siste åra og eg har også bedt om å få det sletta. Erfaringa med det siste er at for å få eit firma sletta som alt er registrert i Brønnøysund må du leggja fram attest på at det alt er sletta frå skatteetaten si side, som igjen vil ha attest frå Brønnøysund om at det er sletta der osv.. Då vert gjerne eit firma ståande i desse registra eit par mannsaldrar etter at all aktivitet tok slutt og berre bornaborna til drivarane hugsar dei.

[Gjest Johs H Hammer]

Her er det heller ikke særlig med tid til å arbeide med dette. Så en viss pause fra min side i 'tungt' arbeid vil det være.Torbjørn, jeg startet med å ha tro på Jens Eriksen som farskandidat. Men jeg synes diskusjonen har gjort han noe mindre aktuell. Bortsett fra det forhold at Synnøve Jensdatter regnes som Jens Eriksens datter. Jeg regner henne som søster til Torkel. I så fall er jo Jens Eriksen også Torkels far.Også det at Torkel Jensen har en del odelsgods i Hamarøy har jeg regnet mot Jens Eriksen. Uansett har vi en utfordring i å finne et belegg for et farskap. Det er ikke slik at jeg har noen sterk mening her.Enig i at Bagge-'sporene' må behandles videre.Jeg er noe ukomfortabel også med belegget for at Torkel Jensens arvinger er Gjertruds livsarvinger. Selv om det at disse blir sittende med Lund er et ganske sterkt indisium på at de måtte være det. Med den prosessiveren det tidligere hadde vært rundt Lund, ville det være rart om Lund ikke gikk til f eks Karens ætlinger om ikke Gjertrud hadde noen livsarvinger selv.Så er det belegget for relasjonen mellom Torkel og Gjertrud. Vi har jo ganske mange eiendomsopplysninger nå. Her bør vi kanskje klare å få mer ut av kildene enn hittil. Og så hadde det vært interessant om dommen fra 1604 mellom Gjertrud og Peder Hansen Schønnebøl var tilgjengelig.Her trenger vi å vite hvor saken kom til doms, og om dommen fortsatt er tilgjengelig. Den kunne ikke behandles i Steigen, siden Peder var lagmann der. Er det noen som vet hvor saken var oppe til doms?Finn og Tore, jeg synes det er en fin ting at vi i diskusjonene kan holde rede på at Person p holder f som et faktum. Det følger ikke av det at f var et faktum på noe tidspunkt. Bare at standpunktet er det. Kravet til hva som ansees som et faktum varierer av de ulike deltakere, det er jo godt kjent. Derfor blir enkelte diskusjoner ikke så produktive som de kunne vært. Men her har vi vært lykkelig forskånet, slik jeg ser det.Og takk for det!

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjeld tanken om at Jorunn Ivarsdotter (Aspa) kunne ha vore gift før ho vart gift med Engelbregt Gunnarsson kom kanskje i denne debatten Lenke og helst var det Bjørn Jonson Dale som først sette fram tanken i innlegg (98) i den aktuelle debatten.

[Gjest Johs H Hammer]

Lagmannen i Oslo og lagmannen i Oppland fikk i oppgave å løse saken.LenkeHvis vi antar saken var oppe i Oslo, finnes det gjengivelser av dommer fra lagretten der noe sted?

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei. Takk for svar fra dere alle. Godt å se at debatten fortsetter.Jeg har en liten opplysning ang. Peder Andersen. Han - og Gjertrud - bodde på Myklebostad før de flyttet til Lund, men på Myklebostad hadde Peder ingen part. Dette fordi Myklebostad lå under kirken. I 1652 får vi vite at der var to brukere av gården, Nils Arnesson,- sønn av soknepresten Arne Olufson, og mora til Nils, presteenka Maren. De hadde hver 3 våg av gården. Dermed slipper vi å tenke mer på at Peder ikke hadde noen eiendomspart der han bodde en del år.Ellers synes jeg at innlegg nr.215 fra deg Finn er så overbevisende at jeg ikke skjønner det kan være mye å innvende mot konklusjonen der. Og det henger jo sammen med din redegjørelse ang. arvereglene på den tid.Og så kan vi kanskje håpe på at dommen i saken mellom Gjertrud og Peder Hansen dukker opp!Mvh Torbjørn.

[Gjest Johs H Hammer]

Torbjørn, for egen del har jeg ikke kommet lengre her enn i mitt innlegg (219). Jeg synes Finns hypotese er den beste, men vi er etter min vurdering ikke der at vi kan si at slik måtte det være.Jeg håper at jeg kan få tid til å gå gjennom enkelte sentrale innlegg i debatten, for å gjøre opp en status slik jeg ser det.For å vise hvor pass vanskelig det hele er, siterer jeg fra Finns innlegg (215):'Vi må gå ut fra at en såpass betydelig mann som Per Andersson (Kusse) også har ført odelsgods inn i boet, og at de partene som Petter eier ved sin død er gods som han hadde fått ved skiftet etter faren. Det må da gjelde det godset som det står at hans arvinger skatter for etter hans død, nemlig Skagstad 4 pund og Øksnes ½ våg. Dette er altså Petters farsarv når det gjelder odelsgods.'Nå vet vi jo at Peter eide dette før Per døde, se (354). Så da er det ikke uproblematisk å si at dette er farsarv.Dette innebærer ikke at jeg arbeider for å motbevise Finns hypotese. Jeg arbeider for å underbygge de konklusjoner vi kommer fram til.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for støtten til de synspunktene som ble framlagt i innlegg 215 m.fl. Torbjørn.Etter min mening er det bortimot 100 % bevist at Gjertrud Guttormsdatter og Peder Andersson måtte ha hatt to barn som ble voksne, en datter (Eline?) og en sønn, Petter. Sønnen Petter døde uten å etterlate seg livsarvinger, dvs. barn, mens datteren (Eline?) ble gift med en ukjent Jens. Denne Jens kan være identisk med en Jens Eriksson som tok borgerskap i Bergen i 1619. Datteren til Gjertrud og Peder hadde minst tre barn, Torkild, Synnøve og en ukjent datter g.m. en Claus. Denne ukjente datteren kan ha hatt en annen far enn Jens da vi ikke kjenner hennes patyonomikon. Bare en grundig gjennomgang av eiendommene til Jens Eriksson kan avsløre sikkert hvordan dette henger sammen.Så lenge det ikke ikke finnes en eneste kilde som indikerer en annen løsning på dette slektsproblemet, så mener jeg at ikke er noen grunn til forsatt å stille spørsmålstegn ved dette. Av den grunn betrakter jeg heller ikke dette som noen hypotese lenger, men heller en godt underbygd teori som er bortimot 100 % bevist.Det må gjerne stilles spørsmålstegn ved 'bevisførselen', men da helst ved å påvise svakheter i argumentasjonen i innlegg (209) og (215) m.fl.Etter min mening bør arbeidsinnsatsen videre konsentreres om å kartlegge Jens Erikssons gods og hvor det etter hvert havnet. Olav Guttormsson er naturligvis en annen interessant person, sammen med sin formodede sønn, Trond.I tillegg har Torbjørn trukket fram forskjellige personer som brukte Bagge som et slags slektsnavn. Også dette er selvsagt interessante spor.For egen del blir det bare travlere og travlere utover sommeren og høsten, så det blir nok bare sporadisk jeg kommer til å delta i diskusjonen.