[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Finn Oldervik]

Var ikke obs på Johs sitt innlegg (399) da jeg la inn mitt siste.Det er en riktig observasjon av Johs at Petter åtte disse jordepartene før Per Andersson døde. Dette forandrer imidlertid ikke det minste på min hovedkonklusjon når det gjelder slektskapssammenhengen. Det betyr bare at det må være en annen forklaring på hvordan Petter hadde fått tak i jordegodset sitt. Ei slik forklaring kan være at han hadde vært gift og at han hadde fått jordegodset hos foreldrene som giftingsgave. Om godset kom fra Per eller Gjertrud kan imidlertid ikke avgjøres, men i alle fall ser det ut til å være odelsgods og ikke kjøpegods.Ellers innestår jeg selvfølgelig fremdeles for innholdet i innlegg (400).

[Gjest Johs H Hammer]

Her er landskatten for 1614, hvor det Peder tidligere 'eide' nå er ført opp på Torkel og Petter.Noen som vil ta seg bryet med å transkribere?

[Gjest Finn Oldervik]

Enngell Fierdinng, Odels GodtzPeitter Persenn och Thørkell Jennsenn paa Lund eiger vdi forn. Gaard thill aarllige Indkomst 6 voger f(isk), disligeste vdi en Gaard i Follen veed Naffn folle hierttøenn 3 vaager f(isk). Noch eiger de vdi Huusøenn i Ledings F(ierding) 1 vaag f(isk), gaff deraf den fierdepartt ehr 2,5 vaag f(isk)Peitter paa Lund eiger vdi Skagestad 4 pund f(isk), noch vdi Øxnes 1 vaag f(isk) gaff deraff dennd firdepartt ehr ½ våg 6 merker f(isk)Thørkell paa Lund eiger vdi Bronnes aarligenn 1 vaag f(isk), Noch vdi Strømpnes i Hammerø F(ierding) 1 ½ voger f(isk) och 6 m(erker), vdi Eidett ½ Wog f(isk), Noch vdi forn(evnte) fierding paa Øffuereng 1 ½ Woger f(isk). Gaff deraff den fierde part Ehr 1 Vog 10 ½ m(erker) f(isk)Niels i Hageuog eiger vdi Skarannstad 4 pund f(isk) gaff 1 p(un)d f(isk).

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, takk for nok en transkribering.

[Gjest Johs H Hammer]

Her kommer første forsøk på en sammenfatning av tall om eiendommer framkommet ved transkribering av kilder i denne tråden.For meg ser det ut til å være to interessante 'clustre' av eiendommer. Det er Lund (6 våg), Hjartøy (3 våg) og Husøy (1 våg). I 1613 eier Per Andersson dette. Han regner vi som ektefellen til Gjertrud Guttormsdatter. Han må være død senest 1614, da er Torkel og Petter ført opp med den samme eiendommen.Når så Gjertrud dør senest 1631, så er det interessant å se at Lund inntar en særstilling i oppførselen, ført opp på hennes etterlatte på Lund? (Her er en fortolkning av ordlyden av innførselen interessant, jf (321): 'S(alig) Hustru gierttrude Effterladende i Lunde, Eigede i(bh) v Woge 1/2 pund fisk som for(nemnde) Thorrkell Jennsen hørrer Thill.'). Betyr dette bare at Gjertrud etterlot seg eiendom på Lund, eller viser dette til etterlatte der??Ellers merker jeg meg at det forsvinner 1 våg i Hjartøy før 1625. Likeså at Hans Clausen og Torkel arver likt i Lund og Hjartøy i 1631.Det andre interessante 'cluster' er Øksnes (1 våg) og Skagstad (4 pd). Dette eier Petter i 1613. I 1617 eier Torkel 1/2 våg i Øksnes, og Petters arvinger resten. I 1625 har Gjertrud og medarvinger denne andelen. Mens Torkel igjen har 1 våg i Øksnes og 4 pd i Skagstad etter at Gjertdud er død, dvs alt Petter eide her i 1613.Siden Gjertrud og medarvinger har godset i 1625 må vi kunne regne henne som Petters mor. Ikke som hans ektefelle, som familietradisjonen hittil har villet ha henne til.Når det gjelder Torkels 1/2 våg i Øksnes, så kan han enten være løst ut med 1/4 part ca av arven etter Petter, eller på annen måte tilegnet seg dette fra Petter. Han representerer ganske sikkert Gjertruds medarving i 1625, siden han blir sittende med godset i 1631, derfor heller jeg til at den halve vågen ikke er erveret som del av skifte, men ved kjøp eller på annen måte.

[Gjest Johs H Hammer]

Her er oversikten

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg kom på at Torbjørn har supplert Finns transkribering, slikat den skal lyde:S(alig) Hustru gierttrude Effterladende i Lunde, Eigede i(bh) v Woge 1/2 pund fisk som for(nemnde) Thorrkell Jennsen svarer Thill.Men spørsmålet mitt er det samme. Hvordan lyder dette i moderne norsk? Dvs hva betyr 'Effterladende' i sammenhengen? Det må da noen kunne svare på.

[Gjest Finn Oldervik]

I denne sammenhengen ville jeg tolket det som at Hustru Gjertrud etterlot seg 5 våger og 0,5 pund i Lund.Ellers lurer jeg på denne Amund i Vik som skal eie 1 våg i Lund i 1631. Dette tror jeg må være feil, da summen av det Torkild og Hans Clausen samt det Gjertrud etterlater seg blir akkurat 6 våger, eller det som var den samlede landskylda for Lund på den tiden.Ellers har jeg foreløbig ikke noen rasjonell forklaring på hvorfor Torkild og Hans Clausson plutselig står som eier av hver sin lille part av Lund i 1631.

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, da fikk vi ikke noe tilleggsinformasjon fra innførselen om arven etter Gjertrud. At hun eide Lund visste vi jo fra før.Mht Amund, så er det jo fra din transkribering i (321) denne opplysningen stammer. For dere som leser gotisk, er det gjerne enkelt å sjekke opplysningen.De innførte eiendommer på Lund summerer seg både tidligere og senere til 6 våg, så hvorfor dette tallet er nærmere 7 våg i 1631 er ikke godt å forstå.I 1567 skal Lund, eller deler, ha vært forpaktet bort til en eller annen Daniel. Siden Gjertrud i 1598 vant saken om arverett til Lund etter mora, må vi tro at gården har vært i eie til barna etter Guttorm og Eline etter dette parets død. Øksnes ligger nord på Lundøya som den andre gården på øya. Når Petter eier denne, ligger det nær å tro at han har denne etter sin mors slekt. Ressonementer som knytter Torkel til Per Andersson bør ikke benytte premisser som angår Øksnes og Skagstad, slik jeg ser der. Derimot kan Lund, Hjartøy og Husøy benyttes.Når Torkel og Hans Clausen arver likt i Lund og Hjartøy, ligger det nær å trekke to konklusjoner: a. Hjartøy knyttes til Gjertrud og ikke Peder (Dvs Gjertrud førte Hjartøy inn til familien). b. Hans Clausen 'representerer' samme relasjon til Gjertrud som Torkel eller hans kone (Hans selv, ved sin kone, ved sin avdøde forelder, e.l)Hjartøy knyttes til Synøve Jensdatter. Det er da mulig at Gjertrud har kommet til de 3 våg i Hjartøy via Jens.Når Gjertrud og medarvinger blir sittende med Øksnes og Skagstad etter Petters død, så hadde han nok ikke livsarvinger. Gjertrud Pedersdatter, kona til Trond Jonsen Benkestok, kunne da ikke være hans datter.Det ser ut som at en mann representerer sin kone uten at dette nevnes på noen måte. Men hvis Torkel representerer Synnøve, ville jeg vente at det ble skrevet medarvinger, slik praksisen ellers synes å være. Jeg synes ikke innførslene plasserer Synnøve slektsmessig nær Gjertrud, f eks som en etterkommer.

[Gjest Finn Oldervik]

Nei Johs, opplysningen om at Åmund eidde 1 våg i Lund stammer ikke fra min transkribsjon, men fra skattemanntallet for 1631. Det er dette jeg tviler på kan være riktig ført.Ellers har du rett i at en mann var å betrakte som eier også av konas gods så lenge begge levde. Når kona døde før mannen og de hadde voksne barn ville hennes eventuelle odelsgods bli delt mellom barna. Mannen ville ikke få noe av konas odelsgods.Det virker ellers som du har glemt mye av det som er skrevet tidligere i debatten.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg lurer på om det kan være i Hjartøy at Amund i Vik skal eie 1 våg i 1631. Der er det jo 'forsvunnet' nettopp en part på 1 våg. At skylda på Lund plutselig skulle ha økt med 1 våg virker mindre sannsynlig.Ellers vil jeg be Johs om å tilføye skattemmanntallet for 1647 (1648?) i tabellen i 406. Det vil gi en mye bedre orientering om hvor godset ble av etter hvert. Gjerne også f.eks. 1661.

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg må også tilstå at jeg er uenig i det meste av Johs sine resonnementer i 409, men delvis også i 405.Etter mitt syn (etter en hurtig gjennomgang), må både Lund, Hjartøy, Husøy, Øksnes og Skagstad ha tilhørt Per og Gjertrud opprinnelig. Hva som er kommet fra den ene aller andre av disse to er mere uklart. Men Lund kommer helt sikkert fra Gjertrud, noe vi også må tro at Øksnes gjør om også denne gården ligger på Lundøya. Alle de 5 gårdene måtte ha vært odelsgods og vi ser da også at Gjertrud står oppført med det meste i det spesielle manntallet fra 1625. Til sammen er godset på 11 våger 1 pund.Om vi videre tenker oss at Gjertrud og Per hadde to barn, Petter + ei ukjent datter, så ville alt godset etter hvert gå over til den ukjente datra (eller hennes arvinger) om Petter døde barnløs. I første omgang ville likevel Gjertrud ta arven etter Petter og siden hun også svarer for det meste av godset ellers, så er det naturlig å tro at det er kommet fra hennes slekt. Ved Gjertruds død ville så de 11 våger og 1 pund bli delt på den ukjente datras barn (så fremt datra var død) med fratrekk av det som event. var gitt som gave tidligere. Vi kan se bort fra det siste og tenke oss at den ukjente datra hadde tre barn, 1 sønn, Torkild Jensson og to døtre, Synnøve Jensdatter + NN Jensdatter. Etter arverettsreglene på den tiden, så skulle Torkild ha halvparten av godset, mens de to døtrene (hans søstre) skulle ha 1/4 hver. Dvs. at Torkild ville arve noe i underkant av 6 våger, mens de to søstrene ville arve noe i underkant av 3 våger. Lurer på hvordan dette kan harmonere med det som i praksis ser ut til å bli resultatet? Vi kan ikke legge lista fra 1631 til grunn, da delingen etter Gjertrud neppe var fullført enda. Vi må se på situasjonen slik den var f.eks. i 1647.Det skal innrømmes at dette stoffet ikke er enkelt å få på plass, men det er svært viktig at alle kort kommer på bordet og i så måte er Johs sin tabell en god begynnelse, men foreløpig likevel ufullstendig.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, Jeg supplerer og korrigerer gladelig det utdraget av regneark jeg har publisert. Kommentarer må vente til i kveld.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, (410) - jeg har glemt debatten på den måte at jeg forsøker å ressonnere ut fra de kildene som vi har fått tilgang til.(412) - det er bare å angripe. Jeg vil bemerke at mine siste innlegg her er skrevet med 'skylapper' ift tidligere diskusjon.Når jeg skriver at Øksnes og Skagstad ikke bør benyttes som premisser for å knytte Peder til Torkel slektsmessig, så har det med det enkle faktum å gjøre at vi ikke har noen kunnskap om at Peder har eid disse to gårdene. Det vet vi derimot om Lund, Hjartøy og Husøy.

[Gjest Johs H Hammer]

Her kommer et supplement. Har tatt med noe fra Mårnes.Jeg garanterer enda mindre for kvaliteten her. Dvs at oversikten her nokså sikkert er mangelfull.

[Gjest Johs H Hammer]

Innførselen fra 1647 fra Hjartøy viser nok egentlig at Synnøves sønn Anders tok over da. Men det var nok slik at Torkel og Synnøve samtidig eide hhv 4 og 3 våg i Mårnes.Det er interessant å merke seg at de 4 pd i Skagstad havner hos Torkels dattersønn Nils Jørgensen.Hvem som eier Husøy og Øksnes i 1647 og 1661 har jeg ikke informasjon om, det jeg kan huske. Dette kan ha en viss interesse for undersøkelsen, særlig hvis gårdene da er kommet ut av slekta.

[Gjest Leif Johannessen]

Mht. Øksnes i 1647, se innlegg 247. (Hvor ligger gården?)Mandrup Pedersen eier i 1647 både Husøy i Leiranger (2 ½ w) og Husøy i Hammarøy (1 ½ w), dvs. under gårdene står det: ”Welb. Mandrup Pedersen bygger”.

[Gjest Johs H Hammer]

Leif, Øksnes i Hegstad er ikke samme gården. Øksnes på Lundøya ligger helt i nord på denne øya, som ligger vest av Skutvik i Hamarøy.At Manderup Pedersen (Schønnebøl) eier Husøy i Leiranger er interessant. Kanskje har han også overtatt den ene vågen Torkild hadde der i 1631? Dette kan vel tyde på at også Husøy har vært arv etter Eline og Guttorm, siden de to greinene etter Karen og Gjertud eide i gården.

[Gjest Odd Einar Tømmerås]

Vet du om Hammer-folket på Sandsøy i Bjarkøy og senere Harstad er av samme folket ?

[Gjest Johs H Hammer]

Nei, det vet jeg ikke noe om.Det dro etterkommere fra 'Lund-slekt' mange veier, i nord blant annet til Lofoten (Buksnes bygdebok), Vesterålen (Bø bygdebok) og Tromsø. Jeg har ikke full oversikt over disse.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei. Som dere vet ser jeg gjennom lensregnskapene for tiden 1620 og noen år framover. Jeg ser jo at dere er kommet langt videre.- I 1620 oppføres Jens Erikson i Måløya fortsatt med 2 våg i Mårnes, 4 pd i Sandvik og ellers de samme gårdparter som tidligere. Jeg har tidligere sagt at han disponerte 6 våg fisk i Måløya, og at Elgeseter kloster var eier der. I 1621 er det kommet en ny leier på de 6 våg, en Christopher Ambiørnson. Så ser jeg at i 1621 blir enken Karen Olsdatter på Indyr i Gildedskål kalt Hustru. Jeg vet bare at hun er enke etter presten Geble Pederson,- har aldri sett henne som evt. adelig. Denne opplysningen finnes i oversikten over 'Kgl. Maytts Jordebog over alt Saltens lehn på Cronens og Stigtens Gods'. Likeså finner jeg 1623 under 'Viss og Uviss Tiende og Indkomst' at Hustru Anne i Bø, Engel Fierding eier 2 våg 1 pd. f. Jeg antar at hun er enke etter Aslak Kusse, og at hennes tittel henger sammen med dette. Aslak var ikke prest eller geistlig, så det er vel familienavnet som er årsaken til tittelen hennes? KAN det samme gjelde Hustru Gjertrud? Hvis hennes mann (?) Peder Andersen var av slekten Kusse feks?Ellers ser jeg av 'Skatt Martinsmesse' 1625 at Thorkjell Jensen, Lund, eier i samme gård 1/2 våg 6 mrk fisk, i Brunes 1 våg, i Eide 1 pd, i Skagstad 4 pd, i Leirvik 1 våg, i Husøen i Ledingen 1 våg, i Hjertøen i Folda 1 våg, i Øvereng i Hamarøy 1 1/2 våg, i Hjelmen 2 pd, i Røsviken 4 pd, i Øxnes 1 våg og i Strømsnes med Ødejord 1 1/2 våger fisk. Hustru Gjertrud eier i Lund 4 våg 2 1/2 pd fisk. Hans Clausen på Helgeland eier i Lund 1/2 våg 6 mrk. fisk og i Hjertøen 1 våg fisk. Niels Hakvåg eier i Skranstad 4 pd fisk. Amund i Vik eier ibm 1 våg fisk.OLUF Mårnes eier i Mårnes 3 våg fisk. Trond på Indyr eier der 1 våg fisk. Og Jens Eriksen , borger i Bergen, eier på Mårnes 2 1/2 våg fisk, i Sandvik 4 pd, i Tverå 1 våg, i Seivåg 1/2 våg, i Ersvik 1 1/2 våg, i Innervik 1/2 våg og i Hernes 1 våg fisk.Og Oluf Guttormsen eier hele tiden 1 pd i Kvannæ.Forøvrig ser jeg ikke noe spesielt i regnskapene disse årene, 1620-1626.Mvh Torbjørn.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei igjen.At Nils Jørgensen er eier av Skagstad er vel 'naturlig' ettersom han var eldste sønn av Ellen og Jørgen. Jørgen overtok vel Skagstad -4 pd- av Torkjell da han og Ellen giftet seg.Jeg har tidligere våget å blande inn Oluf Andersøn Bagge i Skrova i denne debatten. Jeg har IKKE tillagt ham navnet Andersøn. Jeg har det fra Bodin Bygdebok, bind II del 3, hvor Terje Gudbrandson behandler eierrekken på Inner-Hernes i Bodø. På side 481, under Maritgården og under Matsgården nevner han Oluf(Ola) ANDERSØN Bagge to ganger. Jeg har for vane å tro på det Terje setter på papiret. Ser at det på nettet foregår/har foregått en debatt nettopp om Bagge. Jeg undres jo sjølsagt på hvor denne Oluf i Skrova kommer inn. Hva hans posisjon der var vet vi jo ikke (prest?), men han hadde altså eiendom i Bodø. I og med at Jørgen Nilsens barn arver denne mannen antar jeg det var fordi de var av samme slekt. At jeg da er interessert er naturlig ettersom Jørgen er en av mine (og andres) aner.-Men la ikke dette føre oss bort fra hoveddelen!Mvh Torbjørn.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei igjen.At Nils Jørgensen er eier av Skagstad er vel 'naturlig' ettersom han var eldste sønn av Ellen og Jørgen. Jørgen overtok vel Skagstad -4 pd- av Torkjell da han og Ellen giftet seg.Jeg har tidligere våget å blande inn Oluf Andersøn Bagge i Skrova i denne debatten. Jeg har IKKE tillagt ham navnet Andersøn. Jeg har det fra Bodin Bygdebok, bind II del 3, hvor Terje Gudbrandson behandler eierrekken på Inner-Hernes i Bodø. På side 481, under Maritgården og under Matsgården nevner han Oluf(Ola) ANDERSØN Bagge to ganger. Jeg har for vane å tro på det Terje setter på papiret. Ser at det på nettet foregår/har foregått en debatt nettopp om Bagge. Jeg undres jo sjølsagt på hvor denne Oluf i Skrova kommer inn. Hva hans posisjon der var vet vi jo ikke (prest?), men han hadde altså eiendom i Bodø. I og med at Jørgen Nilsens barn arver denne mannen antar jeg det var fordi de var av samme slekt. At jeg da er interessert er naturlig ettersom Jørgen er en av mine (og andres) aner.-Men la ikke dette føre oss bort fra hoveddelen!Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Denne debatten har nå vart såpass lenge at jeg begynner å glømme det som har vært gitt av opplysninger tidligere, slik at det lett kan bli gjentakelser.Det som forbauser meg litt er at Synnøve, event. hennes mann, Jacob Hansson ikke er nevnt i noe skattemanntall. Er det undersøkte området definert som for snevert, eller hva kan være grunnen. Synnøve og hennes mann må da ha sittet med odelsjord også før Gjertrud event. Jens Eriksson døde?Steinar Olsen gir opplysninger i innlegg (20) som antyder at Synnøve og Jacob har holdt til på Hjertøya i Nordfold. Han oppgir der navnet på en sønn av ekteparet, Anders Jakobsson f. ca 1622. I innlegg 36 oppgir Johs i tillegg sønnen Christen Jacobsson og datra Øllegård Jacobsdatter.Jeg lurer på om det kan være slik Synnøves mann, Jacob døde i slutten av 1620-tallet og om Synnøve ble gift på nytt med en mann nr. 2 som vi ikke kjenner navnet på og som kan ha stått som eier av hennes gods i en periode. Fra forskjellige innlegg går det fram at Synnøve måtte ha vært eier av 4 våger i Hjertøya, 3 våger i Mårnes, 1 våg i Kjerringøya og 1 våg i Fjære. Dette blir tilsammen 9 våger jordegods, som slett ikke er så lite. Inne i dette ligger nok både fars og morsarv, samt at det kan ha foregått en viss arrondering mellom henne og broren, Torkild. Men hvem var det som eidde disse gårdene. f.eks. i 1625?Er det forresten noen som har regnet på jordegodset til Torkild, hvor stort dette var samlet sett. En må kanskje regne med at han også har noe kjøpegods som han har skaffet selv?

[Gjest Johs H Hammer]

Torbjørn, ser vi skatteopplysningene fra 1625 mot odelsjordeboken fra samme år, så er det mulig at vi kan begynne å få noen svar.I odelsjordeboka er Gjertrud og medarveringer ført opp med 6 våg i Lund, 2 våg i Hjartøy, 1 våg i Husøy, 1/2 våg i Øksnes og 4 pd i Skagstad.Av de skatteopplysningene Torbjørn bringer fra 1625, så går det fram at Hans Clausen har 0,5 våg 6 mk i Lund og 1 våg i Hjartøy. Gjertrud har 4 våg 2,5 pd i Lund. Resten av det Gjertrud har etter odelsjordeboka er ført på Torkel.Denne skatteoversikten fra 1625 ligger 'ganske nær' det som blir fordelingen av arv etter Gjertrud i 1631 og er interessant også av den grunn.Finn, jeg synes også dette er rart, gitt at Synnøve var en arving til Gjertrud. Men det kunne jo hende at Torkel skattet for Synnøve, uten at det det ble ført opp på henne.