[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Johs og FinnSelv om min erfaring med arkivet (SAH) tilsier at det nesten alltid finnes mer informasjon enn det som tidligere er kjent, så tolker jeg det slik dere mener at både Christiansen og Ødegaard har gjort jobben på en utmerket måte, og alle opplysninger er allerede kjent.Derfor blir det jo helt uødvendig for meg å ha disse gårdene eller personene i minnet når jeg 'graver' i arkivet.Saken er løst, og ingen ting er bedre enn det

[Gjest Finn Oldervik]

No var det ikkje mi meining å hevda at absolutt alle steinar var snudd når det gjeld kunnskapen om dei nemnde gardane, men derifrå til å krevja at du skal setja i gang eit systematisk søk i arkivmaterialet er det langt. Likevel har eg inntrykk av at dei nemnde gardane er av dei som er grundigast undersøkt med omsyn til kjelder i dette området. Vi vil likevel vera takksam om du har dei særskild i minnet når du driv med granskinagne dine på statsarkivet på Hamar.Eit moment som kanskje burde ha vore sett litt meir på, er kor vidt Løtenpresten, Nils (Lauritsson?) Krabbe hadde eigedomsrett i noko av Mørkved. To av dei nemnde Nordlendingane som hadde odelsrett i garden kring midten av 1600-talet var nemleg gifte med etterkomarar til denne presten. Kanskje var ikkje dette heilt tilfeldig? Så Lars, om du skulle finna noko om dette ville det sjølvsagt ha vore topp. Det er jo ganske kort veg frå Løten til Furnes der Mørkved ligg.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

FinnDu tenker på Løtenpresten Nils Krabbe som døde 1588? Hans kone ble jo gift med Krabbes etterfølger. Og hvem av etterkommerene er det snakk om?

[Gjest Finn Oldervik]

Lars (653)Nå har jeg ikke noe særlig av data om denne Løtenpresten for hånden, men trolig stemmer det bra at han døde i 1588. Han må likevel ikke forveksles med en 'adelsmann' ved samme navn som også opptrådte i det samme området.Det er antatt at en Laurits Nilsson Krabbe som vart prest i Stangvik (Surnadal) på Nordmøre var sønn av Løtenpresten. Minst to av de som hadde odel til Mørkved var gift med etterkommere til Larits Nilsson Krabbe. Når det gjelder en tredje person med odel i Mørkved, Søren Trondsson, så kjenner vi ikke til hvordan han kunne ha fatt tak i odelen, men vi vet da heller ikke verken hvem hans mor var eller hans kone?Manderup Scønnebøl derimot vet vi sikkert at nedstammet fra Guttorm Dalesson på Frang og at det høyst sannsynlig var slik at han hadde eiendomsrett til gårder i Hamarområdet, inkludert odel til Mørkved.Tanken min er da at slekta til Guttorm Dalesson og slekta til Løtenpresten begge hadde noe eiendomsrett i Mørkved, eventuelt at Nils Krabbe eller kona var i nær slekt med Guttorm.

[Gjest Johs H Hammer]

Lars, her er, som du kan lese, mye uløst. Opplysninger om eierforhold til Frang, Store og Lille Mørkved, har jo stor interesse for denne tråden.Jeg gjør meg videre noen betraktninger på bakgrunn av informasjon i artikkelen ”Frang, Vik og Store Re i Stange – brikker i ett og samme genealogiske puslespill?” av Per R B Christiansen, publisert i NST 40 (2005): 91-145Peder Hansen Schønnebøl hadde tydeligvis eid størstedelen av Frang på Hedmark. For i 1625 solgte hans arvinger dette godset, som antas å stamme fra Peders fru Karens far, Guttorm Dalesson. Ødegårdene Sørum og Frangstøa fulgte med i denne handelen .13.9. 1648 solgte så Manderup Schønnebøl sin odel i disse gårdene. Han hadde like i forveien innløst gårdene fra en Antonius Bertelsøn.Manderup Schønnebøl hadde også odel til Lille og Store Mørkved i Furnes i Hedmark. Det ligger da nær å anta at også denne odel stammer fra Guttorm Dalesson.6.9.1648 ga Manderup Hans Madsen i fullmakt å innløse de to Mørkved-gårdene fra Johan Garmand på hans vegne. Garmand hadde igjen løst det av en Mads Svenssøn, som eide gårdene i 1647. Først 21.3. 1651 gjorde Hans Madsen avtale med Johan Garmand om innløsning. Hans Madsen skulle betale Garmand det han hadde betalt for innløsning.Så opplyses det at Garmand hadde kjøpt odelsretten av Stephen Hansen, Jon Nielsen og Søren Trondsen 30. mars 1653. Disse tre er da odelsberettiget i de to gårdene hvor Manderup Schønnebøl var odelsberettiget. Dette tyder – slik jeg forstår situasjonen - jo avgjort på slektskap/familieforhold mellom Manderup og disse tre. Hvordan kunne dette slektskapet være?Det ble senere rettssak i 1657 mellom Garmand og Hans Madsen. Videre var det en sak som berørte gårdene i 1661. Den siste saken ser ut til å være en viktig kilde for Christiansens kunnskap om gårdene på Mørkved.Mht spørsmålet over, så trenger vi vel å ”sjekke ut” Manderups kone og morfar, lagmannen Christopher Nielsen Grønn. Faren Peder Schønnebøl var dansk, og hadde neppe odel i Furnes.Det virker altså på meg som at Manderup og de tre nordlendinger var berettiget til samme odel. I så fall virker det jo ikke trolig at Krabbe-slekta kan bli en del av forklaringen på hvordan det hele hang sammen. Men hvem vet? Og kanskje kan datoen komme oss til hjelp. Hvis det virkelig var slik at de tre nordleninger solgte odelen i 1653 til Johan Garmand, og Hans Madsen hadde fullmakt fra Manderup til å innløse, eventuelt hadde innløst,så forelå en noe underlig situasjon.Men jusen er nå så sin sak. Hvis vi har grunn til å tro at Manderup og de 'tre nordlendinger' var berettiget til samme odel, så er det en interessant konklusjon i denne sammenheng.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Vel. Her er det mye uavklart allikevel ser jeg. Men jeg har noe opplysninger om Nils Krabbe i første omgang.Nils Krabbe ble gift med hans forgjengers datter Anne Amundsdatter. Faren het Amund Richardson og var den første prest i Løten med evangelistisk opplæring.Krabbe døde i 1588.Etter Krabbes død kom Peder Svendson til Løten, og i 1591 giftet han seg med Krabbes enke Anne Amundsdatter, og senere med Magnhild Larsdatter. Han ble i 1613 religionsprost i Hedmark og Østerdalen (etter Jens Bugge i Ringsaker) Peder Svendson var nok en 'holden' mann da han har ytt store gaver til Løten Kirke, blant annet kirkeklokken som også i dag ringer. Innskripsjonen er Petrus Svenonis 1599.

[Gjest Johs H Hammer]

Takk, Lars. Vet du om denne Nils eide noe i Mørkved? Men ser vi det fra den andre siden. Hadde Manderup Schønnebøl noen tilknytning til Krabbe-slekta?

[Gjest Finn Oldervik]

JohsNår eg har byrja å interessera meg for Krabbane igjen, så er det fordi at etter å ha studert namna på borna til presten i Rødøy, Maurits Rasch og kone, Gudrun Olavsdotter, så har eg vanskeleg for å akseptera at denne Gudrun skal kunne vera av slekta på Lund. (Namna med fødselsdato og står oppført i Dahl (2000))Trass i at vi kjenner namnet på alle saman, i alt 17 born, så er det ingen som heiter Elen (Eline) eller noko som liknar blant desse 17. Heller ikkje Synnøve, Trond eller andre mannsnamn som ein kunne venta i ei sidegrein av ætta på Lund. Dette gjer at eg etter kvart har kome til at Jon Nilsson Todal mest sannsynleg handlar på vegne av andre kona si, nemleg Årsille Pedersdotter Krabbe. Årsille var ei sonedotter til Laurits Nilsson i Stangvik.Manderup trong naturlegvis ikkje å ha noko direkte med Krabbane å gjera. Mørkved kunne ha vore delt for hundrevis av år sidan der enten Hr. Nils Krabbe eller kona hadde odel til ein part av garden medan ætta til Guttorm Dalesson hadde odel til den andre parten. Sjølv om det også hadde vore andre av etterkomarane til Guttorm som hadde arva noko odel i Mørkved, så kunne desse rettane ha vore samla, enten av Manderup eller faren. Det same gjeld dei andre gardane som Manderup har rettar i (eig) i Stange og omegn og som han etter kvart sel.No hadde jo Guttorm også ei syster som kunne ha hatt odel i Mørkved. Kanskje svigermor til Jon Todal i andre ekteskapet nedstamma frå Sigrid Dalesdotter?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg skal opplyse litt om en fremgangsmåte som gir oss mere detaljkunnskap om eierforholdene til hedmarksgårder på 1500-tallet og 1. tredjedel av 1600-tallet. Jeg har transkribert odelsjordebøkene for Hedmarken og Østerdalens fogderi 1615 og 1624 og de tilsvarende for Gudbrandsdalens fogderi 1615 og 1624. Dessuten har jeg transkrivert alle bevarte manntall for Landskatten for begge disse fogderiene mellom 1610 og 1630 (for Hedmarken fra 1612). her er det et kapittel med odelsskatt som odelsbønder som eier mer enn 2,5 huders landskyld betaler; og de får vi en liste over alt odelsgods disse eier i de aktuelle årene. Den siste tiden har jeg arbeidet med et samlet gårdsregister til alt dette kildematerialet. Når dette er klart, og utgitt, kan man slå opp alfabetisk på den enkelte gård og finne ut hvem som eide hvilke skyldstørrelser i ved ulike år. En god kilde som bør trekkes inn, er jordebok for Hedmarken fra 1617 (som er en del av lensregnskapene). Dessuten vil jeg legge inn gårdsopplysninger i dette registeret fra et par-tre adelsjordebøker, odelsjordebok for Oslo 1625 og odelsskatten av christianiaborgere 1630. Egentlig burde registeret også inkludere hedmarksgårder eid av bønder i Solør og Romerike, så jeg håper at andre flittige personer vil skrive av de aktuelle kildeseriene derfra. ved en slik kildesammenstilling, er jeg sikker på at mye ny kunnskap kan utvinnes. For så vidt har jeg vært inne på denne henvisningen tidligere i et innlegg ovenfor, men da gjaldt det jordegods i Nordlandene. Men det ser ikke ut til at noen slektsforskere - eller andre - vil ta jobben med de nordlandske kildene.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ToreJordebøkene for 1615 var du snill å la meg publisere tidligere i år, og de ligger vel nå også på DA. Men hvor finner vi de andre du nevner?

[Gjest Tore H Vigerust]

De ligger her i Digitalpensjonatet. Derimot er ikke manntallene for Landskatten 1610-1630 lagt ut enda. Og registrere er som nevnt under utarbeidelse og derfor ikke publisert.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ToreMen manntallene har du kanskje klare? Og hvis det er noe jeg kan gjøre så regner jeg med at du sier i fra. Uansett er ditt arbeid meget verdifullt i forhold til eiendomsforholdende den tiden.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Johs (657)Nei jeg har ingen formening om dette. Jeg har i utgangspunktet ikke interessert meg meg for hva dere debatterer. Det er for meg langt unna både i tid og rom. Men jeg har SAH som mitt andre hjem, og det er utrolig hva som kan finnes.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har alle manntallene for Landskatten 1610-30 fra de to fogderienen klare (med to unntak). Men disse manntallene er en del av lensregnskapene, så jeg tenkte at disse tekstene senere skulle sendes inn til Digitalarkivet, i og med at mikrofilmene av alle lensregnskapene nå også er skannet inn og skal legges ut på Digitalarkivet.Det jeg ikke helt forstår, er hvorfor ingen vil ta på seg oppgaven med å bearbeide de tilsvarende manntallsseriene for Nordlandene ?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ToreOk. Men det tar vel erfaringsmessig litt tid før de blir publisert på Digitalpensjonatet, så jeg regner med at de først er på [url="http://www.vigerust.net/>http://www.vigerust.net/ og kanskje på

[Gjest Tore H Vigerust]

Det jeg har sendt til DA i høst, har vært publisert innen max 5 arbeidsdager. I vår tok det 2 måneder på det lengste.jeg synes at flest mulig bidrar med kildeavskrifter av lensregnskapene, og sender disse til Digitalarkivet, slik at de kan samles der, med lenke fra avskrift til foto og lenke tilbake, og begge deler med lenke frem / til Felleskatalogen. Det må også gjelde de nordnorske lensregnskapene, såfremt det er interesse for det (ellers så blir jo kildeseriene i DA et sørnorsk anliggende).

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

VelTar det for lang tid her, kan du inntil videre sende det til meg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tenkte å sende minst 100 manntall på en gang, slik at det kan monne litt; forsøkte også og lage et Kurs / skriverseminar for de av DIS-Norges medlemmer som vil delta i avskriving av lensregnskapene, men dette kurset ble avlyst i høst på grunn av for få påmeldte; planen kan eventuelt tas opp igjen når lensregnskapene er lagt ut i billedformat i Digitalarkivet.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ok ToreFor øvrig kan jeg opplyse at alle skifter på SAH skal digitaliseres etterhvert.Og undertegnede reiser til Skopje og Ohrid i Makedonia onsdag morgen kl 07.00. Håndball er viktig, og spesielt damehåndball.Jeg ser ikke umiddelbart at Makedonia kan være interessant for noen her.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (658), ja vi kan gjerne ha muligheten åpen. Men jeg synes nå det ser ut som om det er omtale om de to gårdene Lille og Store Mørkved, og ikke parter i dem.Jeg er også enig at Sigri Dalesdatter kan være verdt å ha med i betraktning.Ellers går jeg ut fra at du har merket deg at det var enken etter en Laurits Nilsen på Sand i Tjeldsund Trond Olsen tok over etter da han kom opp dit ca 1619.Tore (659), det er et prisverdig arbeid du gjør. Mht digitalisering av kilder i Nord-Norge, så kan jeg ikke annet enn å håpe at noen tar ballen. For diskusjonen i denne tråden ville en digitalisering vært til stor hjelp.

[Gjest Tore H Vigerust]

Johs (670), hvis en skilte fra hverandre rollene A, den som dekker kostnadene for å utføre det aktuelle arbeidet, og B, gjennomføringen av et kompetent arbeide, ville det kanskje bli enklere å finne en kvalifisert person til å gjennomføre arbeidet.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, ja, slik er det gjerne. Men hvem skulle være sponsor for noe slikt? Bygdeboknemder, historielag, og kommuner har vel gjerne mer velvilje enn kroner å bidra med. Kanskje de nord-norske fylkeskommuner og en del ikke-Terra-kommuner kunne legge det beløp i potten som en kvalifisert tilgjengeliggjøring ville koste. Men det måtte vel da gjøres et framstøt mot historiefaglig miljø og miljøer med relevant kulturbudsjett i landsdelen.Dette burde kanskje være et initiativ fra faghistorikere nordpå. Privat sponsing av slike arbeider er kanskje ikke så aktuelt?

[Gjest Finn Oldervik]

Kanskje eg oppfattar Tore feil, men om eg forstår han rett, så kan han ta jobben med å transkribere dei aktuelle listene, men han vil sjølvsagt ha betalt for arbeidet sitt (Det skulle forresten bare mangle).Det ville da kanskje være fruktbart å spørre Tore kva eit slikt arbeid ville kome til å koste. Eit kostnadsoverslag ville sjølvsagt gjera det enklare å vurdera finansieringskjelder også.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå må jeg skynde meg med en presisering: jeg er ikke aktuell til arbeidet med å transkribere og eventuelt utgi odelsjordebøker og skattemanntall for Nordlandene ! Jeg har mer enn nok med de regioner jeg har arbeidet med hittil (Gudbrandsdalen, Hedmarken, Østerdalen, herjedalen og Båhuslen).Jeg skrev det jeg gjorde i forrige innlegg ovenfor, men tanke på andre som kunne tenke seg å transkribere de aktuelle kildeseriene for Nordlandene 8eller deler av Nordlandene). Disse, hvem det nå enn er, burde skånes for de reelle utgiftene det er i forbindelse med slikt arbeide. Det rekker at de gjør slikt arbeide gratis.

[Gjest Finn Oldervik]

Grei presisering det Tore, men du kunne kanskje seia noko om tidsforbruk og kostnader ved eit slikt arbeid likevel, sidan du har jobba ein del med liknande prosjekt.