[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Tore H Vigerust]

Tidsforbruket er i A) fra en til to arbeidsdager med transkribsjon av ett skattemanntall (avhengig av dagsformen, fogderiets omfang, skrifttypen m v). Deretter følger B) utskrift, finpuss, tilpasning, ialt omlag en time til en halv dag per manntall. Dernest C) førstekorrekturen, som jeg leser fra originalmanntall mot papirutskrift, tidsforbruk omtrent 50% av tiden det tar å skrive av manntallet. Noe senere, fra en dag til 10 år senere, følger videre finpuss og korrekturlesning av enkeltord og enkeltnavn. Kan kanskje ta en time for hver gang det skjer, og erfaringen min er at i løpet av en tiårsperiode må jeg sjekke hvert manntall et par-tre ganger.Oversiken ovenfor gjelder hele manntall, dvs for et helt fogderi.For skattemanntall fra byene kan transkriberingen ta fra en halv time til ca 50 timer. En halv time for korte manntall for små byer, til 50 timer for store manntall fra Bergen. Normalt rekker jeg et byskattemanntall i løpet av en dag. Og noen ganger to manntall på en arbeidsdag. Så følger runden med utskrift, tilpasning, finpuss og deretter førstekorrekturen. Som regel er en korrektur nok, bortsett fra at enkelte ord og navn må sjekkes på nytt. Men som nevnt ovenfor, tas det sånn pø om pø, og det kan også her gå 10 år fra førstekorrekturen til det e rbehov for å sjekke enkeltnavn på nytt.En jordebok kan ta fra en halv time til en hel måned, avhengig av omfanget. Skal jeg fullføre avskriftene mine av Akershus lens jordebøker fra slutten av 1500-tallet, går det nok med flere arbeidsuker.Mitt erfaringsgrunnlag er Østlandet. Jeg tror at f erks trøndermanntallene er kortere og enklere og avskrive enn de fra Østlandet. En del skattemanntall jeg har gjennomgått for f eks Orkdal fogderi og Gauldal fogderi, burde kunne unnagjøres på et par timer per stk.Lykke til, Johs, du har bare en halv times bilkjøring til Riksarkivet. Arkivet har kveldsåpent.

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, kjørelengden er nok riktig anslått. Men jeg har vel ettertrykkelig avslørt min manglende evne til å lese gotisk tekst. Selv om jeg hører at det bare er å trene seg opp, så frister ikke den delen av arbeidet.Men 'prosjektet' er interessant. Jeg er villig til å diskutere måter å bidra på.Men over til Mørkved-diskusjonen. Sitatene nedenfor er fra artikkelen til Christiansen, referert i (655).Når Manderup 'har odel til Lille og Store Mørkved', 'Manderup [hadde gitt]Hans Madssøn fullmakt til å innløse de to Mørkved-gårdene på sine vegne', [ca 1648] 'var det landkommisæren Johan Garmand som satt med gårdene', 'Garmand hadde først løst det av christianiaborgeren Mads Svendssøn - som eide gårdene i 1647 - deretter hadde han 30. mars 1653 ... kjøpt odelsretten av tre menn nordpå .... ',Denne ordbruken, hvis det er dekning for den, synes jeg fortsatt tyder på at vi taler om ulike odelsberettigede til samme odel, selv om Finn kan ha rett i at det kan være separat odel til ulike deler av gårdene.

[Gjest Tore H Vigerust]

Når det gjelder Mørkved, burde jo jordeboka 1617 sjekkes, - det er oftest eierne navngitt.Hva angår avskrivingen av odelsjordebøker og skattemanntall for Nordlandene, gjelder det å finne villige personer. Prinsipper i dag, med kildepubliseringene på Digitalpensjonatet (og private websider) er jo at den som utgir kilden også har dekket alle løpende utgifter i forbindelse med arbeidet. Men som nevnt, burde disse slippe å dekke utgiftene forbundet med arbeidet.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei. Jeg følger spent med på det som foregår, og må vel erkjenne at jeg ikke har noe nytt å bidra med i den diskusjonen som akkurat nå pågår. Det Tore foreslår ang. lensregnskapene og skattemanntallene for Nord-Norge er sjølsagt høyaktuellt, og jeg håper virkelig at en eller flere kan ta på seg jobben. At jeg sjøl ikke melder meg til dette arbeidet har forskjellige grunner. Jeg har gjennom flere år registrert skiftene fra Salten (sydgrense Gildeskål) og nordover i Nordland fylke. Nå registrerer jeg slutten på skiftematerialet for Lofoten og Vesterålen,- og runder idag året 1863. Akkuart for denne regionen, Lofoten og Vesterålen, er det blitt over 7000 skifter. Dette tok jeg på meg fordi jeg leser gotisk skrift rimelig bra, og fordi arbeidet er blitt en ypperlig oppslagsbok for folk. Vi legger dette ut på CD og selger platene. 'Vi' er i denne forbindelse DIS Salten Slektshistorielag.For Nordland, fra Meløy og sørover, er skiftene registrert og foreligger i hefter, men det er et arbeid jeg ikke har hatt noe å gjøre med.Jeg får si det slik at jeg skulle gjerne ha tatt jobben med lensregnskapene og skattemanntallene, men har ikke det nødvendige 'ork' nå. Dessuten har jeg desverre alderen imot meg!Mvh Torbjørn.

[Gjest Tore H Vigerust]

Torbjørn, kanskje du eller andre i DIS-Salten slektshistorielag kan motivere andre til å ta del i avskrivingen av eldre kildemateriale for Nordlandene ? Forholdet i dag mellom dem som venter på kildeavskrifter for benyttelse og dem som utfører avskrivingen, er som 100 til 1.

[Gjest Per-Olav Broback Rasch]

Tore, DIS-Salten Slektshistorielag arbeider for tiden også med å registrere manntallet 1701 for Salten, i forbindelse med utgivelsen av bygdebøker i området. Så vidt jeg vet er ikke interessen for dette arbeidet særlig stort. Hinderet tror jeg er skriften, da det krever en (god) del erfaring.Jeg kan bringe ønsket ditt videre under møtet vi arrangerer 8. januar 2009, da dette bla. inneholder litt om lensregnskaper. Men for å ikke bli styrtet ned av spørsmål er det ønskelig at jeg får vite litt om hvordan arbeidet organiseres, tidsbruk pr. manntall osv. :-)

[Gjest Tore H Vigerust]

Per-Olav, veien blir til mens man går. Dvs at organiseringen må tilpasses i hvert enkelt tilfelle / delprosjekt. Det var et planlagt kurs i DIS-Norge-regi som skulle ta for seg avskriving av lensregnskaper (og organiseringen, selvsagt), men kurset ble avlyst på grunn av for få påmeldte. Dette kurset var planlagt slik at alle deltagerne, og meg med flere som kursholder(e), skulle bo på et kurssenter i Vestfold fra fredag til søndag kveld. I stedne kan en tenke seg tilsvarende kurs plassert i forskjellige byer (f eks Bodø, Bergen mv) slik at kursdeltagerne bor hjemme og pendler mens kun kursholderne bor på kursstedet. da blir det kanskje enklere å få frivillige deltagere på kurset. Men jeg har ikke tenkt å legge frem alle tankene mine om organiseringen av slikt arbeide her i denne tråden, bare fordi DIS-Norge-kurset ble avlyst. Det har ingen hensikt å diskutere dette for inngående hvis det ikke finnes folk som vil gjøre 'jobben'.

[Gjest Johs H Hammer]

I Norske Herredags Dombøger, 4.rekke, 1 bind, side 221 (stevningsbok), samt 4.rekke, 2. bind, s 207 -11 (dombok) er den dom i sak fra 1661 som Christiansen har referert - om Mørkved - omtalt. Jeg tror det kan være verdt å gå gjennom denne. Er det noen som kan gjengi relevant tekst fra disse?Helt sentralt er det om man i 1661 lå i sak om Lille og Store Mørkved som berørte én odel eller flere. Med bare Christiansen som sekundærkilde, er det ingen 'signaler' om at det skulle være flere. Men det bør sjekkes. Tvert i mot har vi i gjengivelsene sterke signaler om at det er tale om odel til en eiendom.Med Gjertruds frykt for at hennes bror skulle selge Lund ut av slekten, samt at Oluf vel ville være (best?) odelsberettiget til gods etter Guttorm, så ligger det jo snublende nær å gå tilbake til Finns tidligere hypoteser. På tross av at oppkalling ikke finner sted slik man skulle vente i barneflokken til Maurits og Guren.Dette er fortsatt en nokså løs hypotese. Men det er liten grunn til ikke å 'fremme' den igjen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Johs, denne teksten 1661 er trykt, jeg antar du finner boka i det velrennomerte biblioteket på Bekkestua. Nok engang: kort vei for deg !

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, takk for tips! Da kan jeg sikkert snart bidra med mer omfattende gjengivelser fra saken.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har den aktuelle boka og har prøvd å verta klokare av å lesa det som står der. Det har eg ikkje lukkast særleg godt med. Når det gjeld Mørkved, så er eigedomen både omtala som Mørkved med tilliggande gardar og som Mørkved gods, i tillegg til Store og Lille Mørkved. Det står likevel ingenting om kor mykje jord det dreiar seg om. Rettsaka som gjekk føre seg den gongen seier lite om kva som hadde hendt tidlegare, bortsett frå at Manderup Pedersson er nemnd, slik som dei tre karane, Jon Nilsson Todal, Stephen Hansson Soop) og Søfren Trondsson. Det er likevel vanskeleg å få noko meining i kva rolle dei hadde spela. Men eg går ut frå at tidlegare domar fortel at Manderup var eigar av godset, utan at han hadde odelen for denne er det dei tre nemnde karane som har. Korleis dette hadde gått til er ikkje så lett å skjøna, men av og til gjekk eigedomar over frå ei slekt til ei anna som arv, sjølv om nokon hadde betre odel. Vart det da ikkje fremja odelskrav innan ei viss tid kunne odelen gå tapt.Manderup Scønnebøl verkar å ha hatt fleire eigedomar i området kring Hamar, også med eigen odel, men av ein eller annan grunn kan det sjå ut som han mangla denne for Mørkved. Kan det koma av at dette opphavleg var Sigrid Daledotter sin eigedom og at dei tre har betre odel etter henne enn Manderup?

[Gjest Tore H Vigerust]

Nettopp, Finn, derfor burde en av dem som er særskilt interessert, utføre den 10-minutters sjekkingen jeg foreslo i innlegg 678.

[Gjest Finn Oldervik]

Vil berre tilføya ei lita strøopplysning som neppe har noko med slekta på Lund å gjera, men sidan det har vore spekulert litt på om den tidlegare nemnde Hans Clausson kunne vera knytt til Bergen, så vil eg likevel nemna det om nokon vil følgja opp.I 1579 er det nemnd ein Hans Clausson som truleg var knytt til slekta på Ytre-Eide og Rygg (Øysteins-slekta). Denne Hans åtte ein part i Helset ved Hellesylt i noverande Stranda kommune på Sunnmøre (gnr 63). Det skulle vera far til kona åt Hans som hadde hatt denne retten (Sjå bygdebok for Sunnylven og Geiranger II av P.A. Lillebø, s. 65)

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg har nå skaffet meg kopi av saken fra 1661. Christiansen har redegjort for dette i den refererte artikkelen i NST. Situasjonen virker nokså 'kronglete'. Saken fra 1661 angikk en saksøking fra Johan Gaardmann av en lagmann Otte Mogensen for en dom han hadde avsagt i 1657. Det er mulig dette blir noe langtekkelig her, men jeg skal forsøke å gjengi dette kort, slik jeg oppfatter saken å stå da.1. Manderup Pedersen utstedte fullmakt til Hans Madsen, den 6. september 1648, slik at Hans Madsen på hans vegne ble gitt fullmakt til å kreve og innløse 'noen gårder og gods som ligger på Hedmark, nemlig store Mørqued og lille Mørqued etc.' (jeg oppfatter dette slik at Hans Madsen nærmest trer inn i Manderups rolle, ikke at han skal innløse for Manderup Pedersen).2. [ukjent når] kjøpte Johan Gårdmann av en Mads Svendsen Mørkved gårder og gods (slik jeg oppfatter det).3. 21. mars 1651 inngikk Hans Madsen og Johan Gårdmann i København en avtale om at Mørkved og Mørkved gods er Hans Madsens eiendom når han betaler det pant Johan Gårdmann har lagt ut for godset.4. En bevitnelse fant sted om dette i København 18. august 1651. Her lovet Hans Madsen å betale det Johan Gårdmann hadde betalt.5. 30. mars 1653 utsteder ”her Stephen Hanssen, her Joen Nielssen Toedall och Søffren Trundssen” under deres signeters forsegling og med egne underskrifter skjøte og kjøpebrev på 'noe' angående det jeg oppfatter som Mørkved gård og gods. Dette 'noe' oppfatter jeg som 'odels løsen rett'. Dette er nok primært en odelsavståelse. Av den dom fra 1657 som er nevnt, går det fram at at samme Mørkved gårder og gods 'av de rette odels eiere skal være ”bebreffuet” og avstått for Johan Gaardmand og hans arvinger å følge for odel og eiendom'6. Av dommen går det også fram 'at han [Johan G.] deretter i noen år førskrevne gårders rettighet, så som landskyld, bygsling og annen herlighet, uforment og upåtalt nytt og fulgt har'.7. 24. juli 1657 ble det avsagt dom i saken på Jesnes lagtinghus mellom Johan Gaardmann og Nils Mus, som tidligere hadde dømt i en sak mellom Hans Madsen og 'den Mørchtuedss' gods samt 'underliggende' bønder. Johan Gaardmann var tydeligvis ikke til stede ved denne tidligere saken. Hans Madsen ble 'tilfunnet all rettighet', selv om Hans Madsen ikke hadde betalt til Johan Gårdmann. Gaardmann mente dommen burde kjennes død og maktesløs. Otte Mogensen viste til kontrakten fra 1651, Hans Madsen burde betale Johan Gaardmann. Her vises også til den tidligere dommen mellom Hans Madsen og 'Mørkved gods'.8. I saken i 1661 påsto Johan Gaardmann at Hans Madsen fortsatt ikke hadde innløst pantet, at Johan Gaardmann, siden pantet ikke var innløst, hadde ervervet skjøte på pantegodset, samt at Hans Madsen hadde pantsatt godset på ny til sin svoger Peder Nilsen Strømberg.Jeg håper dette gir en noenlunde riktig framstilling. Hvor mye til hjelp for å avklare saken dette er, gjenstår å se. Det er også andre avskrifter jeg trenger å skaffe, for å bedre bildet av saken, blant annet den tidligere dommen, samt dommen i saken fra 1661.

[Gjest Tore H Vigerust]

Manderup Pedersen = Manderup Schønnebølle.Otte Mogenssen var lagmann på Opplandene (som inbefattet Hedmarken).

[Gjest Finn Oldervik]

JohsEg går ut frå at du ikkje hadde den minste mistanke om at Manderup Pedersson var identisk med Manderup Scønnebøl før no Tore avslørte denne godt bevarte hemmelegheita i innlegg (690). Manderup har vel knapt vore nemnd i denne debatten tidlegare?

[Gjest Tore H Vigerust]

Kanskje jeg var for bastant med påstanden i innlegg 690.odifiseres herved: Manderup Schønnebølle underskrev 1648 Manderup Schønnebølle Perssønn.Fornavnet Manderup er sjeldent.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (692)Trass i at Manderup var eit sjeldant namn, så går eg ut frå at du blandar saman to eller fleire av dei mange Manderupane vi hadde på den tida. Vi hadde jo både Manderup Pedersson og Manderup Schønnebøl, ja eg undrast om vi ikkje også hadde ein tredje, -- som kalla seg Manderup Pedersson Schønnebøl. Slektsgransking er ikkje for amatørar, så det gjeld å halda tunga rett i kjeften ;-))

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, he-he. Joda. Men jeg er takknemmelig overfor den som vil dele av sin kunnskap, gi veiledning og råd.Når det gjelder disse sakene, så registrerer jeg at Otte Mogensen har som et premiss for sin dom fra 1657 at «samme Mørkved gårder og gods av de rette odels eiere skal være ”bebreffuet” og avstått for Johan Gaardmand og hans arvinger å følge for odel og eiendom angerløst, og han deretter i noen år førskrevne gårders rettighet, så som landskyld, bygsling og annen herlighet, uforment og upåtalt nytt og fulgt har» (min gjengivelse, ikke direkte sitat).Vi vet at 'de tre nordlenindinger' avsto odel til Mørkved gård og gods til Johan Gaardmann, jf pkt 5 i 689. Men på grunn av en tidligere dom, samt avtalen om salg fra 1651, så dømmer han at avtalen står ved lag. Altså at Hans Madsen kunne innløse pantet som Johan Gaardmann satt med.Det ser da ut til at 'de tre nordlendinger' hadde odel til det som ble kalt Mørkved gård og gods. Jeg vil tro at dette også omfattet store og lille Mørkved.Jeg er da tilbøyelig til å konkludere med at Manderup Pedersen S., Søren Trondsen,Jon Nielsen Todal og Stephen Hansen da hadde odel i samme gods. Antakelig var Manderup best berettiget, men de øvrige hadde også odelsrett som det måtte sikres mot.Men så står altså avtale og fullmakt i favør av Hans Madsen, pant og manglende betaling i favør av Johan Gaardmann. Men det spiller egentlig ikke så stor rolle for vår interesse.Her blir spørsmålet hvordan dette kunne henge sammen? Det forelligger to hovedhypoteser, enten via Krabbe-slektskap, eller via etterkommere etter enten Guttorm Daleson eller Sigri Dalesdatter.Er det noen som kan bidra til noen oppklaring?

[Gjest Johs H Hammer]

Tore har flere ganger vist til at jordeboka for 1617 burde sjekkes ad Mørkved. Det har jeg ennå ikke gjort, men jeg har funnet jordeboka for 1615 her:http://digitalarkivet.uib.no/DA/jb04001615odel.htmJeg finner ikke noe om eierforhold til Mørkved der.Her finner jeg likevel at 'Halduor Mörckued ½ dlr foring, 4 ß Visöer Eiger wdj Jirstad 2 lispund Roug Miell'.Jeg finner både Balstad og Vasås i denne listen, men regner med det ikke har noe den Ballstad og Vassås som er nevnt i denne tråden tidligere, som ligger hhv i Lofoten og Bindal.Tore, er jordeboka for 1617 å finne på nettet noe sted?

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, ennå ikke. Men det er kanskje bare snakk om kort tid før bilder av jordeboka 1617 ligger på Digitalarkivet. Følg eventuelt med i Digitalallmenningen.Hva får jeg i premie hvis jeg sjekket jordeboka i Riksarkivet førstkommende fredag og sender svaret inn i dette forumet samme kveld ?

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, stor takk kan jeg i alle fall love. Noe finnerlønn proporsjonal med funnets verdi tar jeg ikke sjansen på ;-} Dels vil jo takknemmelighetsgjelden være uavhengig av funn. Det beste er kanskje om du foreslår størrelse og nedbetalingsplan.Ellers er det fastslått at Manderup Schønnebøl hadde odel til Store og Lille Mørkved. Jeg mener vi kan fastslå at 'de tre nordlendinger' representerte odel for Mørkved og Mørkved gods i 1653. Jeg antar at Mørkved og Mørkved gods omfatter Lille og Store Mørkved. Hvis ikke er det vanskelig å forstå hvorfor Hans Madsen og Johan Gaardmann ikke kunne følge de parter de hadde 'hjemler' til. Johan Gaardmanns pant omfattet Mørkved gods.For meg ser altså saken ut til dels å bero på at personer med odelsrett handler i strid med hverandre.Dermed bør vi enten finne tilknytning mellom Manderup Schønnebøl og Krabbeslekta, eller så kan vi skrinlegge den hypotesa.Uten å ha satt meg inn i odelsretten går jeg da ut fra at vi har en ganske klar hypotese i fanget om etterkommere etter Oluf Guttormsen, enten det var Sigri Dalesdatter eller Guttorm Daleson odelen til Mørkved kom fra.

[Gjest Tore H Vigerust]

Johs, - ikke engang en kopp kaffe ?

[Gjest Johs H Hammer]

En Anders Nielsens arvinger skal ha eid Mørkved-gårdene i 1616-17. Slekten ville vel ervervet odel hvis gårdene ble solgt før 1586, og var i samme slekts eie siden? Men det kan jo ha funnet sted flere salg, slik at odel ikke ble overdratt.Når Manderup Schønnebøl har odel i Mørkved i 1648, så tolker jeg dette slik at selv om hans slekt ikke har eid Mørkved-gårdene på over 30 år, så sitter den med odelen til Mørkved. Da virker det nærliggende å tro at odelen er arvet fra en av Dale Sjondesons etterkommere.Tore, jeg viser til e-post.

[Gjest Michael Moum]

I Hedmarksregisteret nevnes Manderup Peders. Skiønebøl i 1648 [url="http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=30&filnamn=HEDMREG&gardpostnr=2164&merk=2164#ovre>Lenke Lenke