[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (699)Eg går ut frå at det ikkje var andre arvinger til Mørkved kring 1617 enn arvingane til den nemnde Anders Nilsson. Ein kan jo tenkja seg at dette var ein son til Løtenpresten, Nils Krabbe og ein bror til Stangvikpresten, Laurits Nilsson Krabbe. Om denne Anders døydde barnlaus, så ville jo den nemnde Laurits Krabbe vera blant arvingane til Anders, eller ev borna hans om han sjølv var daud. Manderup kan ha kjøpt opp desse arvepartane, event. makeskifta nokre av dei. Om det siste var tilfelle, så kunne han jo sikra seg odel til noko av Mørkved på den måten. Han kan også ha kjøpt partane til dei tre nemnde karane i Saltenområdet, men kanskje gløymd å sikra seg odelen samtidig.Kanskje ikkje ei særskild truleg løysing, men eit forsøk ;-)

[Gjest Tore H Vigerust]

eller er det ment Anders Nilssen (Tornekrans) på Kroken ?

[Gjest Johs H Hammer]

Michael, takk for henvisning til kilde jeg ikke var klar over. Flott med nye data fra 1701-mantallet også! Finn, jeg har ikke gransket dette, men etter rask gjennomlesning i bygdebok for Furnes, under Mørkved Store og Lille, fant jeg ikke ut mer enn det Christiansen har skrevet i den her mye refererte artikkelen i NST. Da figurerer Anders' arvinger alene i 1617.Det som ellers kan være interessant ut fra din hypotese, Finn, er jo dette forholdet med at Trond Olsen overtar Sand i Tjeldsund etter en enke av en Laurits Nilsen, som hadde Sand i 1617.Mens Terje Gudbrandson knytter Tronds flytting til Tjeldsund til det forhold at Tolleiv Nilsen døde, kan det også ha med denne Laurits Nilsen å gjøre. Men heller ikke her ser det ut som om det finnes noen 'enkel løsning' på puslespillet som involverer Sand og Hof i Tjeldsund, gården Kaldvåg i Hamarøy, samt Vassås og Marker i Bindal.Tore, jeg har ikke sett noen slik antydning.

[Gjest Finn Oldervik]

No veit vi jo ikkje kven kona til Hr. Laurits Nilsson Krabbe i Stangvik heitte, men vi veit at Laurits døydde i 1619, så kona var nok enke dette året i alle fall. Sidan eldste sonen til Laurits heitte Hans, så kan vi jo gissa på at Laurits var gift med dotter til Hans Clausen ;-))

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Jeg er bare en sporadisk leser av denne tråden, men når jeg ser Krabbe, Stangvik og Hedmark, så kan jeg vel minne om spekulasjonene om at far til Laurits Krabbe til Stangvik var Nils Krabbe, sogneprest til Løten.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har kontrollert Jordebok for Hedmarken og Østerdalens fogderi 1/5 1616 - 1/5 1617 (RA) under Vang sogn, gården Mørkved, og der står at at gården bygsles av Anders Nielssens arvinger i Oslo.Jeg vet om to aktuelle kandidater, 1) borgemester Anders Nielssen, som er evnt 1591, og 2 borgeren Anders Nielssen, kjent 1611. Eventult dreier det seg om samme person, i tilfelle han trådte tilbake som borgemester.I Odelsjordebok for Oslo by (borgernes odelsgods) 1625 eies gården av borgeren Mads Svendsen. Jordeboka ligger her i DA/DP, og her står det: [Nr. 20] Mads Suendssenns Pantteguods Angiffuen paa Hedemarchenn at eige, j Wangs Sognn, Mörckerud 4 huuder 6 schind, Lille Mörckrud 2 huuder, Stockesett 2 huuder, Hilleröd 4 kalffschind, Stange Sogenn, Wilberg 1 fjering Thunge, Wiig ½ pund Thunge. (Summa:) 3 fjering Thunge, 8 huder 10 schind Mats Suenßönn [bumerke].Muligens er Mads Svendsen arving etter Anders Nielssen.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, takk for undersøkelse og gjengivelse.Uavhengig av den informasjon du bringer er jeg for egen del klar til å kategorisere situasjonen:1. Manderup Schønnebøl hadde odel til Store og Lille Mørkved i 1648. (Han gir fullmakt til Hans Madsen for å innløse gårdene).2. Tre nordlendinger overdrar odelen for Mørkved gårder og gods til Johan Garmand i 1653. (Jeg finner det lite trolig at denne odelen er avstått til en person som ikke eier gårdene etter 1617. Ingen av de personer som eier gårdene etter 1617 erverver odel ved arv). Jeg finner det da trolig at de har kommet til odelen ved arv.3. Konklusjonen blir at de tre nordleninger og Manderup Schønnebøl er i familie/nær beslektet.4. Vi må tro at Manderup Schønnebøl arvet Frang av sin mor. Vi vet at Gjertrud Guttormsdatter arvet sin mødrene gård Lund i Steigen, jf dom fra 1598. Denne gården satt ganske sikkert Oluf Guttormsen med fram til han måtte forlate den som en følge av effektuering av dommen.5. Slektskapet mellom Manderup og Søren Trondsen, Stephen Hansen og Jon Todal Nilsen, eller deres koner, er det svært liten grunn til å tro ikke har gått via Manderups mor Gudrun.6. Hvordan dette slektskapet var, er ikke godt å belegge. Men som tidligere nevnt har Terje Gudbrandson antydet at Søren Trondsens far Trond Olsen, Stephen Hansens mor Kjersten, og Jon Todal Nilsens svigermor Guren kunne være søsken, med en Ola Sjurson som far. Han regnes som far til Guren (Bodin bygdebok, bind II del 3, side 383).7. Det virker mest trolig at dette slektskapet er å finne via Oluf Guttormsen. Men dette er bare en hypotese.8. En sterkere hypotese er at de som hadde odelsrett 'nær' de tre etterkommere er etterkommere etter Dale Sjondeson på Frang, enten som etterkommer etter Guttorm Daleson eller av Sigri Dalesdatter. Det siste altså mindre trolig enn det første.

[Gjest Finn Oldervik]

JohsTruleg er det tydeleg dokumentert tidlegare i debatten, men kva er eigentleg primærkjelda til at Manderup hadde odel til Mørkved? Det er lett å mista oversikten etter kvart.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, det er NHD, 4.rekke, 2 bd, side 210. Dette er fra den dom fra 1657 som Otte Mogensen ble stevnet for av Johan Garmand i 1661.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, eg har jo lest denne domboka tidlare også utan at eg har gått særleg i djupna. No har eg lese det som står ein gong til, og eg kan ingen stad sjå at Manderup er sagt å ha hatt odel til Mørkved.Kort referert så var det Johan Gaardmann som var saksøkar. Han hevdar at ein tidlegare dom var feil da den hadde gått i Hans Madsson sin favør; 'aldelliss aff dennem W-ehragted och forbigaaed, at samme Mørchqued gaarder och goedz aff dj rette odelss eigere schall were bebreffue och affstaaet for Johan Gaardmand och hans arffuinger at følge for oedell och eyendomb angerløst.....' osv.Seinare får vi så veta at Johan Gaardmand hadde sikra seg odelsløysingsrett den 30. mars 1653 ved skjøte og kjøpebrev utstedt av Hr. Stephen, Hr. Jon og Søfren Trondsson under deira signet og egenhendige underskrift, med vitna Preben von Ahnen og Jesper Hansson (fogd over Helgelands fogderi).Manderup er ikkje nemnd som innehavar av odel i denne samanhengen. Så vidt eg kan sjå er han nemnd berre ein gong, og det er i samband med at han i 1648 gav Hans Madsson fullmakt til å løysa inn Mørkved på sine vegne.Elles er eg på line med deg når det gjeld gangen i dette, berre at det ingen stad går tydeleg fram at Manderup eigentleg hadde odel til Mørkved, skjønt ein skulle jo tru at han hadde det sidan han kunne gje Hans Madsson fullmakt på egne vegne til å løysa inn gardane.Denne Hans Madsson må vel vera son til den Mads Svendsson som har godset i pant i 1625 og det måtte da vera arvingane til Anders Nilsson som hadde pantsett godset til Mads.Eg får det ikkje til å rima at Manderup skal vera arving til denne Anders, medan eg derimot kan sjå at dei tre andre kan vera det, særleg om Anders var bror til Stangvikpresten.Elles synest eg dette verkar ganske så uklårt framleis.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, jeg tolker fullmakten fra Manderup slik at den betinger at han hadde odel, hvilket annet grunnlag kunne han gi fullmakten på?Dette gjør også Christiansen i hans, i denne tråden, mye refererte artikkel om 'Frang, Vik,...', side 113, hvor han skriver: 'Mindre kjent er det at Manderup Schønnebøl også hadde odel til Lille og Store Mørkved i Furnes, ....'

[Gjest Tore H Vigerust]

Det kan p.t. ikke utelukkes at borgemester i Oslo Anders Nilssen (1591) var en Krabbe. Men han har hittil ikke vært knyttet til en av Krabbe-slektene siden holdepunkter for det helt mangler, se min oversikt over Krabbe i NST xxxv, 1995.Det kan godt tenkes at Anders Nilssen hadde Mørkved-gårdene i pant, og at dette pantet var gått i arv senere, til det løses inn. Mads Svendsen (eller hans kone) kan være en slik arving.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (711)Ja, ein skulle jo tru det, men det er jo ikkje noko som tyder på at ei slik innløysing har gått føre seg. Då skulle jo Manderup ha stått som eigar etterpå, noko eg ikkje har inntrykk av at han nokon gong gjorde. Rolla hans er elles svært nedtona under rettsaka.Ein kan jo også undrast på kva som var bakgrunnen for den merkelege avtalen mellom Gaardmann og Mads Hansson i 1651, altså etter at Mads fekk fullmakta frå Manderup, men føre Gaardmann sikra seg odelsrettane.Tore.Eg går ut frå at bakgrunnen til Anders Nilsson er ukjend fram til no og at han av den grunn kan vera kven som helst (også ein Krabbe). Elles er også Hans Madsson omtala som fordum rådmann i Oslo.

[Gjest Harry Aronsen]

Avskrift fra Hedmarksregistret: 13.september 1648. Ra.diplom,skinn. Egenhendige underskrifter: Manderup Skiønnebøl Perss.(tom seglkapsel, G. Reichwein (d.s.) og Ewen Baardssøn.Skjøte, dat. Saxlundgaard.Selger: Manderup Pedersøn Skiønnebøl, lagmann over Nordland og Findmarken.Kjøper: velbyrdig Hans Bielcke til Saxlundgaard og hans Husfrue velbyrdig Anna Oluffsdatter Rytter.Salget gjelder: Frang med underliggende ødegård Sørum og Frangstøen, alt i Stange sogn på Hedmarcken, 2 pund tunge 1 tønne rug, som var lagmannens 'gammel odel'.Salgssum: 450 rdl.Vitterlighetsvidner: Jørgen (Georg) Reichwein, K.M.oberst over det Aggershusiske Regimente og Ewen Baardssøn.Påskrift: Tinglyst på Biørnsta tingstue i Stange i nærvær av K.M. fogd Berild Jenssen og tingskende almue 28. april 1662. Mvh Harry A.

[Gjest Finn Oldervik]

Kva om det var på vegne av dei tre at Manderup ba Hams Madsson løysa inn pantet på Mørkved og at dei faktisk åtte gardane då dei skjøta til Gaardmann i 1653. Ut frå teksta (Sjå innlegg 710 andre avsnittet) så kan det jo synast slik. Når det gjeld Frang som Harry nemner, så er jo den garden i ei heilt anna stilling enn Mørkved. Her er det sagt at dette er Manderups gamle odel og eit reint og uproblematisk sal går føre seg.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn (713), Mads Hansen skulle innløse med hjemmel i Manderups fullmakt. Ikke for Manderup, men for seg selv. Han er da også registrert som eier av gårdene mellom 1653 og 1661.Ad (715): Det er Manderup som det vises til i fullmakten, så da får vi tro at det er han som gir den. Min påstand er at denne fullmakten måtte gis med hjemmel i odel. For diskusjonens del er det fint om den påstanden evt imøtegås.Tore og Finn, jeg mener vi kan slå fast at Manderup i 1648 hadde odel til Store og Lille Mørkved. I tillegg vet vi at i 1657 begrunnet Hans Madsen sin hjemmel til Store og Lille Mørkved i fullmakten til Manderup fra 1648. Det går fram av den nevnte saken fra 1661. Han begrunnet den ikke med at han selv hadde ervervet odel. Ergo må vi regne med at hjemmelen faktisk var slik i 1657.Pkt 1 i innlegg (689) er hentet fra denne dommen i 1657. Premisset regner jeg med var av sentral betydning for dommen. Pkt 7 i samme innlegg (689) er fra dommen.Grunnen til at jeg har vært så pass opptatt av Mørkved, er at gårdene kan ha betydning i forhold til hoveddiskusjonen i denne tråden, nemlig 'Lund-ætta'. Som dere forstår mener jeg nå at vi med ganske stor sikkerhet kan knytte disse tre navngitte nordlendinger til slekta/familien. Sentralt i begrunnelsen er informasjonen fra saken i 1661 og fortolkningen av denne.Jeg har intet mål om å inkludere noen, men om å komme fram til riktige konklusjoner, hvilke de enn måtte være.Hadde jeg kommet til at Søren, Stephen og Jon skulle tilknyttes Krabbe-ætte, så ville jeg vært mindre interessert i å diskutere disse videre i denne tråden.For egen del er jeg ganske trygg på konklusjonene i 707. Det betyr jo ikke at de MÅ være rette. Siden jeg har gitt positive begrunnelser, håper jeg å få tilslutning eller kritikk av premisser eller slutning.Premissene er da slike:1. Manderups har odel til Store og Lille Mørkved i 1648 (fullmakt fra 1648 fortolker jeg slik). 2. Hans Madsen viste i 1657 til fullmakten fra 1648 som sin 'hjemmel' for Mørkved gods (omfattende Store og Lille Mørkved). (Da regner jeg med at den fortsatt er gyldig hjemmel). 3. 'Søren, Stephen og Jon' er rette odeslinnehavere i 1653.Slutninger a. Manderup og de tre er samtidig odelsberettiget til de samme gårder. b. De tre og Manderupd er i slekt/familie via Manderups mor.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er mykje her som eg ikkje får til å rima. Manderup kunne jo ikkje gje frå seg rettar han ikkje hadde, dvs. retten til å gje andre fullmakt til løysa inn eige odelsgods om han ikkje sat med odelen aleine. Og det siste ha vi jo sett at han ikkje gjorde. Om odelsgods skulle segjast ut or odelsslekta, så skulle det først byast fram for andre odelsarvingar for innløysing.Eg set også spørsjeteikn ved at det kunne vera ættlingane etter Karen Guttormsdotter som hadde den beste odelen. Det måtte vel i alle tilfelle vera Olav Guttormsson og eventuelle etterkomarar etter han som kom først i rekkja av odelsarvingar. Odelsrettane kunne sjølvsagt likevel vera splitta opp i mange mindre arvepartar som ein eller annan i slekta seinare kunne kjøpa opp saman med odelsrettane. Det kan vera at Manderup hadde gjort noko slikt, men hadde gløymd dei tre tidlegare nemnde nordlendingane?Elles skriv du Johs som om det fall ein dom i 1661. Det gjorde det ikkje fordi ikkje alle dei aktuelle personane var stemna. Det er berre domen frå 1657 som er referert og det var denne domen Johan Gaardmand påklaga i 1661. Kan hende finst saka handsama i ein seinare rettsak som kan skapa større klårleik i tilhøva?

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, jeg tror at Manderup gjorde en 'feil' da han ga fullmakten, nettopp ved at øvrige odelsberettigede ikke ble inkludert. Det var vel dette Johan Garmand forsøkte å utnytte i 1653. Når han på tross av å ha skaffet seg løsningsrett fra rette odelshavere, ikke vinner fram i forhold til Mads Hansen, vil jeg tro det skyldes at Manderup hadde bedre odel, eller i alle fall at Manderups fullmakt blokkerte for Johan Garmands overtakelse av det gods han hadde pant i så lenge. Var det ikke slik, antar jeg at Johan Garmand ville stått sterkere enn Hans Madsen til å beholde gårdene i 1657.Enig i presiseringen din til slutt. Stevning forelå, men det var den, og ikke avsagt dom jeg viser til.

[Gjest Finn Oldervik]

Dette med løysingsrett er jo eit sentralt moment i denne saka og kor vidt denne kunne bli tildømt meir enn ein person er eg usikker på, men truleg kunne nokre stå likt slik som til dømes dei tre som selde retten sin i 1653. Vi må tru at Manderup også hadde odelsrett, og helst måtte han stå likt med dei andre tre? Om dei sistnemnde nedstamma frå Olav Guttormsson, så vil eg då tru at dei måtte ha betre odel enn Manderup? Likevel ser vi at det er Manderup som sel Frang m.m., men det kunne kanskje vera i forståelse med eller med fullmakt også frå dei andre odelsarvingane.Elles har eg sett nemnd noko som heiter Landskatten frå 1622. Her kunne visst all eigedom til dei ymse skatteytarane verta opprekna. Kanskje kunne ei gransking av dette manntalet gje svar på eitt og anna?Guttorm Daleson og søstra Sigrid hadde truleg også endå ein bror, nemleg Sjur Dalesson som også var i erkebiskopen si teneste (nemnd 1532 i rekneskapsboka til erkebiskopen). Kor vidt Sjur vart familisert og fekk etterslekt kan nok ingen svara på i dag.

[Gjest Finn Oldervik]

Det går jo an å tenkja seg at den nemnde Sjur Dalesson faktisk fekk familie, og sidan han hadde Olav Engelbregtsson som arbeidsgjevar så ville det truleg vera naturleg å kalla eldste sonen for Olav. Om så Olav Sjursson var identisk med han som var fut på Helgeland, samt den same som døydde kring 1612 og var svigerfar til Hr. Maurits Madsson Rasch, så byrjar jo det heile å gje meining. Då er det heller ikkje så merkeleg at det ikkje var nokon typiske Lund-namn å finna blant borna til Maurits. Reint kronologisk er dette godt muleg, sjølv om det kan sjå ut til å vera litt langt mellom generasjonane.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Landskatten (1622 og andre år) inneholder et kapittel med odelsskatt av bønder som oppebærer en viss inntekt av odels- og pantegods. Oftest er da alle gårdene de eier, navngitt med skyldstørrelse. Jeg har transkribert en del slike landskattemanntall, også 1622, og opplyser gjerne av innholdet men ikke for Nordlandene (de har jeg ikke avskrevet).

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar for tilbodet Tore, men Mørkved var vel eigd av ein Osloborgar på det aktuelle tidspunktet, slik at å leita blant odelsbønder er nok fåfengd.Eg ser elles at Svein-Erik Ødegaard reknar med at farfar til Guttorm m.fl., Sjounde Magnusson var blant dei som var med på opprøret i 1508 og dermed vart avretta. Godset til desse karane verkar å ha vorte beslaglagd, men samtidig seinare tilgjengeleg for innløysing. Mørkved kan vera ein av desse gardane og truleg var det ingen som hadde nytta retten sin til å løysa inn garden før Mandrup m.fl. kjem på banen kring midten av 1600-talet.

[Gjest Finn Oldervik]

Kva om dei tre nordlendingane representerte kvar sin av dei tre (?) søskena, Sjur, Guttorm og Sigrid. Det måtte da helst vera Jon Todal som representerte Sjur, men kven kunne eventuelt representera Sigrid?Om det var slik at mesteparten av godset til Sjonde Magnusson vart inndrege av kongemakta då han vart avretta, så ville jo alle etterkomarar i teorien ha odel og løysingsrett til godset når det igjen vart frigjeve. Sidan vi ikkje høyrer om arvingar til dette godset i Hamarområdet, så var det truleg berre Dale Sjondesson som hadde etterslekt. Alle dei tre kjende borna til Dale måtte da ha odel til dei aktuelle gardane og i kvar grein måtte det vera nokon som hadde den beste odelen, og eigentleg har eg litt vanskar med å sjå at nokon kunne stå likt?Så langt, nok ei hypotese, men for eigen del så var eg ikkje klar over at Sjonde Magnusson var rekna å vera blant opprørane der Herlog Hudfat var rekna som hovudmannen. Herlog var elles også inngift i Aspaætta.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, hvis vi forutsetter av Sjunde Mogensson eide Mørkved 1508, at han deltok i opprøret og at godset hans ble konfiskert:hvordan kan det da ha seg at gården er pantegods på tidlig 1600-tall i en osloborgers eie ?Hvordan mener du at gården har vandret fra Kronen til en privatperson ?Kanskje like godt å droppe det hele.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, takk for nye, spennende innspill. Jeg er virkelig takknemmelig for at du investerer i å forsøke å finne ut av dette.Ad 719. Et hovedspørsmål er om Manderup hadde odelsrett til Mørkved. Jeg forstår heller ikke annet enn at det måtte han ha for å utstede fullmakten. Man kunne tenkt seg at Manderup hadde et pant Hans Madsen ble gitt i fullmakt å innløse, men det gir ikke mening for meg i sammenhengen.Jeg setter derfor stor pris på at du er kommet til samme konklusjon.Jeg er opptatt av at vi kan søke punkter med fast underlag i den myr vi beveger oss i når slektsforhold langt tilbake i tid drøftes. Saken fra 1661 er for meg et slikt fast punkt.Vi vet jo at Manderup hadde søsken. Og vi har tidligere i tråden konkludert med at Gjertrud hadde etterkommere. Kretsen av odelsberettigede var vel da nokså stor. Men dette blir nok et vanskeligere spørsmål. Hvis det etter Guttorm og Eline var odel i Frang, Lund og Mørkved, var vel Frang beste valget, deretter Lund og Mørkved. Fikk Oluf Frang, og solgte det, kan vel Manderup ha kjøpt det tilbake, før han så igjen selger det. Mørkved kan han ha arvet odel i. Men dette blir jo nokså frisk spekulasjon.Hovedsaken blir at når personer samtidig har odel i samme gård, så er de i slekt. Når dette går fram av juridiske dokumenter, blir belegget desto bedre.Det er jo spennende å lese det du skriver om Sjur Dalesson og en knytning via han. Jeg har sett opplyst at Oluf Sjursson skulle være fra Gudbrandsdalen, for å gjenta det. Og enda mer om Sjonde Magnusson.Tore, har du sett på den saken som refereres fra 1661? Det hadde vært interessant om du kunne gi en vurdering av om du synes de to siste avsnittene i (716) står seg, eller om det er en eller annen feil i dem.Finn (723), hvor viktig er egentlig dette med den beste odel? Har odel oppstått ved arv, er det ikke da kretsen av odelsberettigede som er mest interessant. Hvis det i saken fra 1661 er som jeg tror, så har de berettigede fått odel ved arv. Og da må kretsen av berettigede være ganske stor. Min påstand var altså at både Manderup og Søren, Stephen og Jon, evt deres koner, tilhører denne krets. Det synes jeg er den viktige første konklusjon.Men tanken om representasjon for ulike greiner synes jeg likevel kan være verdt å forfølge. Ikke for å avklare beste odel, men for å forhindre at den som skulle få overdratt odel, fikk forhindret senere odelskrav fra andre i slekten. Og da ville det selvsagt være best om den best berettigede representerte.