[#58150] Lund-slekt (Lund på Lundøy i Steigen)

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (724)Etter det som du skriv i innlegg (706) så var det Anders Nilssons arvingar som åtte garden i 1616. Det var først i 1625 Mørkved hadde vorte pantegods. Kongen har jo avhenda mykje gods gjennom tidene, men når det galdt det beslaglagte godset etter opprøret i 1508 så vart det altså gjeve løysingsrett til dei som hadde odel. Eg meinar Svein-Erik Ødegaard har ført prov på dette både i artiklar i NST og i Stangeboka II. Også godset etter Herlog Hudfat var på borgarhender ei tid men mykje av det vart innløyst av etterkomarane til Herlog. Dermed ser eg førebels ingen grunn til å gløyma dette.Johs (725)Førebels har eg ikkje så mykje å kommentera innlegget ditt med, men eg skjønar ikkje heilt at Olav Sjursson skal ha vore Gudbrandsdøl, men det kan jo hende at Sjur Dalesson slo seg til der etter kvart. Kanskje hadde han agg til ei heimbygd som hadde lete farfaren halshoggast? Men eg trudde no helst at Olav Sjursson var nordlending han også eg då (men son til ein hedmarking).

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, se innlegg 531. Alan Hutchinson skriver det slik:' De fleste fogder ble rekruttert utenlands, men Sjurson var en av de norskfødte - født i Gudbrandsdal'.Så viktig er det kanskje ikke, men jeg ville nå bare nevne det.

[Gjest Finn Oldervik]

Hutchinson nemner vel ikkje noko om kjelda for denne opplysninga? Kan det vera NRR skal tru?

[Gjest Johs H Hammer]

Nei, ikke det jeg har funnet ut.Han viser til at denne fogden i 1560 måtte til Kjøbenhavn med en dødsdom hengende over seg. Det gjaldt kongens penger og grov opptreden overfor allmuen.Det er mulig at Ole Sjursen, som Hutchinson nevner på side 38, ikke er samme person som fogden nevnt på side 44. På side 38 heter det: 'I 1567 bisto både Mester Elling [vel Elling Pedersen Oxe, jhh], den tidligere setesveinen Michel Teiste og en Ole Sjursen kongen med leie av skip til å frakte Kronens varer sørover.'I følge Helgelendinger før 1570, s 32, fins det referanser i NLR V s 256 og 258 til denne opplysningen og to andre opplysninger om Olav Sjurdsson: 'Kjøpte 30 t. korn fra Bergenhus'. 'Får sammen med Mr Erling betalt for å ha to av kongens tjenere i kosten.'

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (729)Kva står eigentleg NLR for? Kan ikkje i farten hugsa å ha sett denne forkortinga i ein slik samanheng som her. Hasselberg & Dahl (1999) oppgjev Absalon Beyers skrift som kjelde for at 'Oluff Sivordsen' er fut på Helgeland i åra 1568 og 1571. Det må då helst vera same karen som er nemnd i lag med Michel Teiste og Erling Oxe. Det kan jo tenkjast at Olav var ein relativt ung mann kring 1570 (Kanskje 30-40 år?). I tilfelle ville han vera i omegn 70-80 år då han døydde kring 1612? Det høyrest jo ikkje så utruleg ut?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, hele byggverket ditt baserer seg på påstander og logikk av den typen du selv forfatter: jeg mener (i 726).

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, NLR står for Norske Lensregnskapsbøker (bind I - VI). Det kunne jeg skrevet fullt ut.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (731)Sidan eg endå ikkje har fått augo på mitt eige byggverk, så hadde det vore fint om du kunne visa meg det ;-)). Som tidlegare handverkar, så har eg riktignok reist mange bygg i min tid, men ikkje i samband med den siste delen av denne tråden. Men eg må vedgå at eg prøver å leggja nokre små grunnsteiner på plass. Difor hadde det vore fint om du kunne ha vore litt meir konkret i kritikken din.Johs (732)Eg går ut frå at når du refererer på den måten så er dette ei trykt kjelde. Eg trudde lensrekneskapane berre var å få på mikrofilm utranskribert.

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, det er nok trykt kilder. Jeg kjenner ikke disse. Hutchinson skriver nøyaktig: 'NLR: Norske Lensregnskapsbøker 1548-1567, bd. I - VI.'

[Gjest Finn Oldervik]

JohsTakk skal du ha for kjeldetilvisinga!ToreEg skjønar ikkje innvendingane dine mot argumenta mine i innlegg (722) og ff. Svein-Erik Ødegaard er jo ein seriøs forfattar og historikar som må takast på alvor. Dessutan utgjer Stangeboka II (2006) det nyaste på forsking kring gods og gardar på Stange i mellomalderen. Om det er så at du vil motgå Ødegaard på sentrale punkt, så ventar eg at du enten her eller på annan stad kjem med motførestillingar mot synspunkta hans med ei god grunngjeving kvifor Ødegaard tek feil.

[Gjest Tore H Vigerust]

ok okdet får jeg gjøre, Finn,men du hevdet også at Ødegaard hadde 'vist' noe i NST (noe som ikke stemmer) (det gjelder opplysningen om at odelsberettigede fikk innløst konfiskert gods)

[Gjest Finn Oldervik]

ToreNo er det ganske lenge sidan eg las det som Ødegaard skreiv om Herlog Hudfat i NST, så eg hugsar ikkje detaljane frå dette. Han seier likevel i Stangeboka II (2006) at han har teke omsyn til kritikken som kom mot artikkelen hans. I Stangeboka er det berre komponent A som gjenstår av det godset som Ødegård meinte at var Hudfat-gods i 1982 (NST XXVIII s. 237 - 290 og 428 - 429). Det var Lars Løberg og Tor Weidling som stod for det meste av kritikken mot Ødegårds artikkel.Han har i Stangeboka II kome fram til at det var Oluf Torsteinsson på Nøttestad som vann att innløysingsretten for det tapte godset og det gjorde han frå Dothea på Flateråker. Vidare meinar Ødegaard at mor til Dorthea, Hans og Jens (Pedersson), Gjertrud var syster til Herlog Hudfat.Det var altså væpnaren Peder Amundsson på Andenes som var gift med Gjertud Halvardsdotter.Sjølv om Oluf på Nøttestad vart erklært som rette odelsmann, så var det berre retten til å innløysa godset han vann gjennom rettsaka. Godset var spreidd på mange eigarar, m.a. Jens Bjelke, Claus Brockenhuus og andre.Eg har tru på at det kan vera noko liknande vi ser i samband med striden om Mørkved, men då med gods etter Sjonde Magnusson på Frang i sentrum.

[Gjest Tore H Vigerust]

Den genealogien er (stort sett) rett, men allerede (stort sett) påvist av Christian Spangen i en eldre artikkel i NST. Ødegaard har altså ikke tilført oss ny genealogisk kunnskap om denne slekten, etter det jeg kan se.

[Gjest Bjarne Hollund]

Både Ødegård og Weidling har i NST-artikler holdt det for mest sannsynlig at hustru Gjertrud var datter til Herlog Hudfat til tross for litt ugrei kronologi. Spangen derimot i sin eldre artikkel i NST synes å mene at hun var søster til Herlog. I 737 kan det se ut som det nå er fastslått at hun heter Gjertrud Hallvardsdt. og er søster til Herlog. Er det framkommet noe nytt siden de tre artiklene i NST som tilsier denne konklusjonen?MVH Bjarne Hollund

[Gjest Tore H Vigerust]

nei, det er det ikke, men det er forfatteren som har funnet grunn til å opphøye egne gjetninger til fastslåtte påstander

[Gjest Johs H Hammer]

Tore,Manderup Pedersens fullmakt til Hans Madsen til å 'kreve og innløse' store og lille Mørkved oppfatter jeg som en fullmakt som forutsetter odelsberettigelse. Man kunne kanskje tenke seg andre juridiske posisjoner en fullmakt kunne gis ut fra, f eks en eller annnen 'innløsningsposisjon'. Men her er det jo tydeligvis odel til gårdene (ved de 'tre nordlendinger', i alle fall). Og da var det vel ikke bare greit å tildele 'innløsningsposisjoner'? For min del er altså hovedpunktet her: er det riktig å konkludere, slik jeg gjør, at Manderup hadde odel til store og lille Mørkved, slik også Christiansen gjør i sin artikkel i NST? Manderups morfar skrev seg jo til Frang. Så det mest trolige er jo at Manderup har kommet til denne odelen via sin mor. Men andre alternativer kan jo også være aktuelle.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (739) og (740)Nei Tore, det er nok eg som har vore for lite nøyaktig i attgjevinga av det som Ødegaard visseleg skriv. I namneregistret omtalar han nemleg Gjertrud på følgjande måte; 'Gjertrud (Hallvardsdatter?) (Væpnerhustru) s. 263.Dette viser at Ødegaard tek atterhald og eg ber om orsaking for at eg ikkje var nøyaktig i attgjevinga mi av dette.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Da trekker jeg tilbake mitt utsagt i forrige innlegg. Står navnet på Gjertrud med en Hallvardsdatter satt i parentes med spørsålstegn, er jo alt i orden. Men i innlegg 737 ovenfor står Gjertruds navn med Hallvarsdatter uten parentes eller forbehold, - hvilket ikke er rett.

[Gjest Johs H Hammer]

Som jula nærmer seg, vil jeg sende en takk til alle bidragsytere i denne tråden. Vel har vi skrevet mange innlegg, men vi har også fått fram mye av interesse.- Vi har med ganske stor visshet påvist et par greiner i det vi mener å være Gjertrud Guttormsdatters etterslekt (via Torkel og Synnøve);- Vi (i alle fall Finn og jeg) har knyttet Søren Trondsen, Jon Todal Nielsen og Stephen Hansen til Karen Guttormsdatters slekt, hvor nært beslektet/i familie disse var, vet vi ikke. Men her er grunnlag for videre vurderinger av de kilder vi alt har drøftet en hel del. Stevningen fra saken fra 1661 er helt sentral.- Vi har i noen grad redetgjort for etterslekten til Torkel Jensen, delvis også for Synnøve Jensdatter- Men vi har også relativt mange problemstillinger som vi ikke har fått ordentlig 'tak' på. Det gjelder blant annet plasseringen av Hans Clausen, tilknytningen til Ole Andersen Bagge i Skrova, tilknytningen til 'de tre nordlendinger', og ganske mange andre som er tatt opp i tråden.Uten Finn, Tore og Torbjørn hadde dette blitt ganske annerledes. Jeg skylder dere stor takk for bidrag! Og bare så det er nevnt, sammenfatningen over står bare for min egen regning. Ingen av de tre herrer skal lastes for den.Vi kan vel alltids spørre om antallet innlegg står i forhold til innholdet som har kommet fram. Mange vil nok finne liten framdrift relativt kjedelig, andre konklusjonene nokså lettbente, kanskje.Jeg ser fram til å gjøre forsøk på noen av de nøtter som gjenstår i tråden, men først skal jeg nok knekke noen i mer bokstavelig forstand.God jul til alle interesserte bidragsytere og trådlesere!

[Gjest Tore H Vigerust]

Bonden Henrik Undset i Ringsaker eide 1620 1 hud 2 skinn odel i Mørkved. Det står riktignok i kilden - Landskatten 1620 for Hedmarken - at gården ligger i Romedal, men det finnes ingen slik gård i Romedal så det må være en feilplassert og at det riktige er Furnes.

[Gjest Johs H Hammer]

Tore, takk skal du ha. Denne opplysningen går ikke fram under Mørkvedgårdene i bygdeboka for Furnes, det jeg husker. Det er jo mulig at den kan få betydning for hvilke konklusjoner som skal trekkes.Jeg bygger mine vurderinger på stevningen i den refererte saken fra 1661. Mine vurderinger er gjengitt i nest siste avsnitt i (716), og baserer seg jo på at odelen til i alle fall Store og Lille Mørkved ikke var oppdelt. Når Manderup gir en fullmakt som dekker begge gårder, så virker det jo ikke som om odelen var oppdelt i 1648. Den odelsløsenrett som de tre nordlendinger solgte i 1653 gjaldt Mørkved gods. Det er i dommen fra 1657 eksplisitt vist til at dette var det samme gods som Hans Madsen hadde 'all rettighet' til.Men det er fullt mulig at vurderingene mine er for 'grunne' og inneholder feil. Finn har levert noen motforestillinger. Tore har antydet alternative forklaringsmuligheter.Det er mulig jeg overtolker denne saken fra 1661, men vil gjøre et nytt forsøk på å etablere en mer overbevisende argumentasjon på bakgrunn av den.

[Gjest Johs H Hammer]

Aller først må jeg si at jeg verken er historiker eller jurist. Jeg skal likevel driste meg til noen betraktninger.Først et innspill av mer metodisk karakter. Jeg regner med at følgende måte å slutte på er holdbar:Hvis person1 og person2 samtidig er odelsberettiget til samme eiendom, så er de i slekt.Det må da selvfølgelig vises at det er tale om samme gjenstand som det kan være odel til.Ut fra dette er min påstand atManderup Pedersen er i slekt med Søren T, Stephan H og Jon N T eller de disse representerte.Jeg belegger påstanden med to påstander om faktum:1. Manderup har odel til Store og Lille Mørkved i 1648. 2. ST/SH og JTN eller de personer disse representerte hadde odel til Mørkved gods i 1653.Som belegg for 1 vises det til (NHD, 4. rekke, 2 bd, side 207-11) Dombok for Akershus len, sak nr 12, side 210. Her heter det: ”…welbr: Manderup Pedersenss till Hanss Madzen vstedde fuldmagt, vnder dato Christianiæ dend 6 Septemb: 1648, iche anderledess er medførende, end Hans Madzen er befuldmegtiget at kreffue och indløsse nogle gaarder och goedz beliggendess paa Hedemarchen, nemblig stoere Mørqued och lille Mørqued etc.” (fra Otte Mogenssøns dom 24. juli 1657). Dette er hovedbelegget for faktumet. Det kan isolert sett argumenteres for at en slik fullmakt ville kreve odelsberettigelse, så sant det var odel til eiendommen. Men man kan også tenke seg at fullmakten kunne gis så sant Manderup selv var i posisjon til å innløse, uten å være odelsberettiget.Det vises også til domsslutningen på samme side 210, hvor Otte Mogensen kommer til ”at Hanss Madzen effter hans erwerbede domb, samt Johan Gaardmand och hannem i mellem opprettede contract, bør det Mørqued goedz at tilluige, niude og følge, ..” . I denne tidligere dommen, avsagt av Nils Mus, sorenskriver i Hedmark, mellom ”Hanss Madzen udj Christiania paa dend ene och den Mørchtuedts goedss sambt til wnderliggende bønder udj forchreffne Hedemarchenss fougderie paa dend anden side” ”ehr hand dog tillfunden ald rettighet aff forschreffne Morquedz goedz effter dagss at følge och oppeberge”.Det er ikke for meg klart om Nils Mus under saken var klar over ”at samme Mørchqued gaarder og goedz aff dj rette odels eigere schall were bebreffuet och aff staaet for Johan Gaardmand och hans arffuinger..”. Tydeligvis var da denne rettssaken avholdt etter 30. mars 1653, da odelsløsenretten ble solgt. I saken Nils Mus pådømte, var ikke Johan Garman innkalt.Om ikke dette var klart for Nils Mus en gang etter mars 1653, var det i alle fall klart for Otte Magnussøn ved hans dom i 1657. Han kom til det resultat at Hans Madsen skulle eie Mørkved gods.Når odelsavståelsen ikke står seg mot fullmakten fra Manderup i kombinasjon med avtalen mellom Johan og Hans, er det et solid argument for at Manderup handlet ut fra odel. Jeg ser ikke for meg at Manderup skulle fått en innløsningsrett som tilsidesatte odel. Dette kunne selvsagt skje i en situasjon hvor jusen ble satt til side, men det var vel neppe tilfelle her.Som nevnt tidligere i debatten, skriver også Christiansen i sin - i denne debatten ofte refererte - artikkel i NST at Manderup Schønnebøl har odel til Lille og Store Mørkved i Furnes.Som belegg for 2 vises det til Dombok for Akershus len, sak nr 12, side 209. Her heter det:”Saa er herudinden fornembligen at erachte, at enddog bemeldte Johan Gaardmand først for løssen samme goedz (henviser til saken mot Hans Madsen ca 1653) er bleffuen opdragen, och dernest dess odelss løsenss ret in anno 1653 dend 30 martij sig till odelll och ejgendomb ladet forsichre, epter deromb det derpaa udgiffne schiøde och kiøbebreff vdstede aff her Stephen Hanssen, her Joen Nielssen Toedall och Søffren Trundssen…” Disse kan selvsagt ha opptrådt på vegne av andre, mest nærliggende da sine respektiver koner eller barn.For meg synes dermed både samtidighet og godsoverlapp påvist. Det siste under forutsetning av at det er riktig at Mørkved gods inkluderte Store og Lille Mørkved.Vi må legge til grunn at Otte Mogenssøn i 1657 etter sitt beste skjønn har vurdert det slik at Manderup var berettiget til å gi fullmakt til å innløse gårdene, slik at når Hans Madsen faktisk innløste, så ble han eier til godset. At Hans Madsen i tillegg hadde avtale med Johan Garmann om kjøp, styrket Hans Madsens posisjon. Disse to forhold var nok til å stå i mot at Johan Garmann hadde skaffet seg rett til odelsløsning fra ”de tre nordlendinger”, samt at Hans Madsen ikke betalte det pant Johan Garmann hadde. Siden de tre nordlendinger var odelsberettiget, ville Hans Madsen nok måtte vike godset om ikke også Manderups disposisjon var gjort med bakgrunn i odelsberettigelse. I motsatt fall ville nok det gått fram av dommen fra 1657. Dette er mine antakelser.Det kan jo for ordens skyld gjentas at Johan Garmann stevenet Otte Mogensen i 1661 for feil domsavsigelse.Min fortolkning blir at samtidige odelsberettigede har handlet i innbyrdes motstrid. (Både Hans Madsen eller Johan Garmann hadde en mangelfull odelsavståelse til sin fordel.). I den situasjon ble avtalen mellom Hans Madsen og Johan Garmann avgjørende.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei og godt nytt år til alle.Etter at debatten har dreiet seg om forhold på Østlandet ei tid synes jeg vi må komme oss nordover igjen! Og jeg stikker hodet fram igjen og kommer med en ny teori,- forøvrig nevnt av meg en gang tidligere.Trond Olsen, lensmann og skipper, og Torkjell Jensson, jordeier og skipper, levde på samme tid, men Trond var antakelig noen år eldre. De har hver en sønn ved navn Søren. Dette navnet er etter min erfaring veldig sjeldent her nord i disse fjerne år. Jeg har spurt Konrad Naustvik om han har støtt på navnet ofte, og får et benektende svar.Terje Gudbrandson sier om Trond at han TROLIG ble gift med en datter av skipper Tollev Nilsson i Hov i Lødingen, men han vet altså ikke dette sikkert. Kan det være en mulighet for at Trond og Torkjell var gift med hver sin datter av en Søren? Vi vet ikke navnet på Torkjells kone. Naustvik holdt det ikke urimelig å tro at min tanke kan være riktig.Så til en annen sønn. Trond har en sønn med det for meg totalt ukjente navnet DAVE. Her nord har jeg aldri støtt på navnet. Er det en mulighet for at navnetydingen er gal og at det skal være DALE?? Om så er tilfelle er vel ikke Finn Olderviks tidligere tanke om at OLuf Guttormsen var Tronds far så urimelig?Til slutt: Vi har vel ikke funnet noe som tyder på at Oluf Guttormsen arvet jordparter etter sine foreldre. Heller ikke vet vi om sådan arv for søsteren Karen. Det er jo bare Gjertrud som arver gårdsbruk. Kan det tenkes at Karens og Olufs arv besto i andre ting? Der fantes jo også den gang andre verdier enn jord. Sølv var jo en 'sikker' ting å arve. Blant annet.Jeg er spent på kommentarer!Mvh Torbjørn.

[Gjest Harry Aronsen]

Bare en liten kommentar fra sidelinjen: Jeg har Trond Olsen som en av mine aner, og i mine notater er det hans sønn Casper som er gift med denne Tollevsdatteren - og ikke Trond selv. Dessverre har jeg i farten ingen kildeangivelse for dette, men hvis det er riktig åpner det jo for at det var en annen som var Tronds første kone.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei og godt nyttår til alle meddebattantar.Vi har vel vore inne på ein del av dei spursmåla som Torbjørn reiser her tidlegare, utan å kunne gje sikre svar. Diverre har eg det noko travelt for tida, så eg har ikkje høve til å gå særleg grundig inn i dette.Om det skulle vera slik at Torkjell og Trond har same svigerfar, så er det jo ein god kandidat i skipperen Søren Nilsson på Løp, nemnd i tidsromet 1610 - 1620. Men forklaringa på bruken av Søren både hos Trond og Torkjell kan også vera at Søren er inngift i familien og at dei to vil gjera æra på ein gjæv 'svoger'. Slikt var langt frå uvanleg på den tida.Når det galdt jordegods (kjøpegods og odelsgods), så vart alltid dette delt som ei eiga eining innan arvegodset etter ein person, medan lausøyret vart delt for seg. Eg har aldri vore borti at dette har vore blanda. I praksis vil det seia at om Gjertrud arva 10 våg jordegods etter foreldra sine, så arva Karen det same, medan Olav arva det doble. Når vi ikkje finn dei to nemnd med jordegods, så er det sjølvsagt fordi kjeldene manglar i det tidsrommet dei levde. Vi må difor venta å finna jordegodset deira blant born og borneborn når dei første odelsskattemanntala dukkar opp kring 1610. Godset deira trong ikkje å liggja i Steigen, så for å få full oversikt måtte ein ha gått gjennom manntala for heile Nord-Noreg og kanskje endå vidare.Derimot har eg litt sans for Torbjørn sin teori om at namnet Dave kanskje skulle ha vore Dale. Dave var vel eit nærast ikkjeeksisterande namn på den i Noreg, eller er det nokon som kjenner namnet i bruk andre stadar først på 1600-talet?