[#58475] Kaptein Johan Christian Garmann f. ca. 1696 Fredrikshald

[Gjest Christian Arentz]

Innlegg 48: Peder Nielsen Hess (ca. 1660 Østfold, d.e. 1714, begr. 1724) var skipper og handelsmann. Han eide 1694 skipet 'De tvende Søstre', som ble tatt av en fransk kaper, og lå 1714 i sak med Friedrich Grønbeck i Fredrikstad, ang. odelsløsning av Isefoss sagene (brordatteren Johanne Sophie Hess' mann). Han var g. 1) m. Maria Andersdatter Stabell (ca. 1660 Østfold, skifte 22 mars 1699), 2 barn: Nils og Helvig Maria g.m. Christian Grønbech på Moss), g. 2) m. Mari Hansdatter Kamp.Broren Johannes Nielsen Hess hadde overtatt de to gamle adelssagene i Isefossen på Skjebergsiden (Fredrikstad) som i sin tid var ervervet av deres far, rådmann i Fredrikstad -1680 og forretningsmann Niels Christensen Hess (ca. 1630 - skifte 18. mars 1700).(Han hadde iflg. skjøte fremlagt på Isefoss 1714 den 18. sept. 1680 kjøpt sagene av Marquard Otto Mangelsen, Christian, Anne og Inger Rytter).Ut fra alt dette går jeg ut ifra at brødrene, som vokste opp i Fredrikstad, fortsatte å bo der. (Begge var skippere, Johannes også kapteinløytnant).Jeg har ellers festet meg ved Jens Christianssøn Grønvolds faddere ved hans dåp 26 okt 1725 i Moss: Cammerraad Grønbechs frue, Samuel Thranes kiereste, Cammerraad Grønbech, hr. Ditlof Monrath på Hvoller og Bysfouget Schiøtt. Hvem denne kammerråd Grønbech m. frue kan ha vært kjenner jeg ikke til. Andre som vet?

[Gjest Egil Glørud]

I Dæhlis Fredrikstad-historie, b. I, er ekteskapsforb. mellom kjøpm.-familiene i Fredrikstad diskutert - med skjema over div. koplinger, inkl. Hess - Grønbech.Grønbech'ene gjorde seg kanskje mer gjeldende - både positivt og negativt - i Fredrikstad enn i Moss og Drammen.Forøvrig er det kanskje vel så mye etterslekt etter Lier-presten Jochum Grønbech (1635 - 1682), bror til Hans. Jochum kom til Norge litt før Hans og fikk mange etterkommere på Vestlandet og i Nord-Norge gjennom sønnen Sunnfjord-presten Christen Jochumsen (ca. 1668 - 1728).mvh Egil

[Gjest Lars E. Øyane]

Eg takkar so mykje for svar på spørsmåli mine frå innlegg #48. Det einaste eg no lurer på der, er om me med rette kan seia at Christian Hansson Grønbech VOKS OPP i Drammen? Eller voks han opp i København?Med venleg helsing,Lars E. Øyane

[Gjest Bodil Øvernes]

Ennå et spørsmål til dem som sitter med stor kunnskap når det gjelder disse slektene. Jeg fant i en artikkel en Johan Christian Barth f. 1763 (sto ingenting om foreldre), død i Christiansfeld, Danmark i 1801. Er det noen som kjenner til denne personen, siden jeg tenker at her kan det muligens være en oppkalling.

[Gjest Egil Glørud]

Cammerraad Grønbech er vel halvbroren til Christian, den 'store' Grønbech: Jens Hanssøn Grønbech til Storhamar (1666 - 1734). Han hadde imidl.t. kjøpt seg en Justisraad-tittel, men muligens også tidligere en Kammerraad-tittel. Han kjøpte det enorme Storhamar-godset, med Grefsheim, Storhamar osv. osv., av Kongen i 1716 for 230.000 dlr.!Cammeraad-fruen: Christine Sophie Jochumsdatter Vagel, et annet eks. på Fr.stad-Grønbech'enes strategiske giftemål. Hennes nevø, sønn av Vestby-presten Wessel - Tordenskjolds bror - overtok Hamar-godset.Chr. Hanssøn G. (Moss) var vel født på Strømsø og ant. oppvokst der - ev. bortsett fra skolegang i Danmark.mvh Egil

[Gjest Michael Moum]

Mikael Sundt skrev i 1891 boken Familien Barth. Mulig Johan Chr. Barth er nevnt i den boken.Mvh Michael

[Gjest Christian Arentz]

Christian Hansen Grønbech var iflg. innlegg (24) f. 9. juli 1683, og iflg. (49) returnerte faren Hans Jens Grønbech til København 1680 og døde der før 5. mai 1683. Hvis dette stemmer ble Christian f. posthumt, og moren bodde vel der under svangerskapet ihvertfall frem til hennes mann døde, sanns. lenger.For sikkerhets skyld har jeg sett igjennom kirkebøkene for Bragernes og Lier (der guttens farbror Jochum Jensen Grønbech var sogneprest 1677-82, etter at han faktisk også hadde vært res.kap. på Bragernes og Strømsø 1663-77 mens broren var skipsmåler og senere tiendeskriver der). Det kunne jo ha vært en mulighet for at gutten ble døpt av ham og/eller ble oppdratt noen år der.Iflg. (21) var Anna Maria Hansdatter Grønbech Gram g.m. skipper Oluf Abrahamsen Falch, og jeg har henne f. 2. nov. 1684 (vet ikke hvorfra). Dette tilsier at farens dødsdata kan være feil, og at han døde etter 5. mai 1683, ikke før. Hva kan kildene for disse datoene være, mon tro?P.S. Anne Marie og broren Johan Reinholt Hansen Grønbech ble forøvrig ant. gift v. søskenbytte (m. h.h.vis Oluf og Cathrine Abrahms./d. Falch)

[Gjest Egil Glørud]

Beklager hvis jeg har bidratt til feilaktig info. og forvirring ved å sitere tvilsom kilde - men har visst ikke vært alene om det....... :(HANS JENSSØN GRØNBECH dør 26. des. 1685 under midl. opphold i Christiania. Og dette skal være iflg. familiens egne opptegnelser gjengitt i Pers.hist. tidsskr.Og dette lå jo allerede der i min database........ :(

[Gjest Egil Glørud]

HANS JENSSØN GRØNBECH bodde på STRØMSØ. Begravet i Hellig Kors Kirke, Strømsø. Familien hadde en egen begravelse i kirkens kor hvor div. barn var begravet før ham. Hans hadde vært kirke-donatoren Daniel Knoff 'høyre hånd'.Kilde for Hans' gale dødsdata: TOLLERE GJENNOM 300 ÅR - 1563 - 1886http://www.genealogi.no/kilder/Tollere/g-h.htm

[Gjest Bodil Øvernes]

Denne debatten har hjulpet meg et langt stykke på vei når det gjelder opplysninger om Johan Christian Garmann og hans familie. For å oppsummere:Johan Christian måtte være født ca. 1694/1695 ifølge alder ved død i 1760.Johan Henrich Garmann ble løytnant ved Krags gev. infanteriregiment i 1685, kapteinløytnant ved samme regiment 16.10.1688 (nå Bielches) og kaptein og kompanisjef 28.11.1693. Dersom Johan Christian eventuelt skulle være hans sønn, ville han være født i denne perioden. Finnes det noen som eventuelt kan fortelle meg hvor jeg kan finne militære ruller for dette regimentet fra denne tiden. Christine Garmann skulle være 68 år ved død i april 1761, hvilket skulle tilsi at hun var født ca. 1692/1693. Barn av paret som levde opp:Johanne Marie Elisabeth gift med Tarald Mikkelsen Gjennestad (sønn av Mikkel Taraldsen Gjennestad og Anne Nielsdatter)Barn i dette ekteskapet:Anne Taraldsdatter døpt 18 Okt 1744Johan Christian Taraldsen Garmann døpt 10 Aug 1749Michel Taraldsen døpt 12 Sep 1751 død før 1757Hans Taraldsen Garmann døpt 11 Nov 1753Kirstine Taraldsdatter døpt 15 Aug 1756Mikkel Taraldsen døpt den 11 Sep 1757 død etter 1788Annik Taraldsdatter døpt den 20 Aug 1758Tarald Taraldsen døpt den 7 Okt 1759Annik Taraldsdatter 1762 død 1764Annik Taraldsdatter født 1766Her følges vanlig oppkallingskikk på den tiden. Den eneste navnet som ikke kan 'redegjøres' for er Hans Taraldsen Garmann. Det ser ikke ut til å være noen tradisjon for navnet Hans i Gjennestad-familien. Ellers ser det ut som om man har kalt opp etter besteforeldre og oldeforeldre.Johan Christian Taraldsen Garmann var sersjant i Nedenesiske Compagnie og døde i 1789, da han under tømmerfløting ovenfor Rykenefossen, havnet i fossen og druknet. Dette er den Johan Christian Garmann som E.A. Thomle i sin oversikt tror er ovennevnte Johan Christians sønn.--------------Christine Margrethe gift med kapellan, senere sogneprest Andreas Carsbech Andreas Carsbech hadde tidligere vært gift med Boel Margrethe Grønbech datter av Christian Hansen Grønbech Moss. Her var en etterkommer av Johan Garmann og Boel Reimnich, så forbindelsen til Garmann-familien synes å være tilstede, i alle fall for dette giftermålet.Christines barn i ekteskapet med Andreas Carsbrech:Johan Christian f. 1750Bolette Marie f. 1751Christine Margrethe f. 1756De to siste barna var beviselig i live ved Johan Christians død i 1760. Hvor blir det av dem etter Christines død i 1761?Jeg gikk raskt igjennom døde i Vågå, men kan ikke finne dem der. Det må derfor finnes slektninger som har overtatt ansvaret for dem.Blant dåpsvitnene for barna døpt i Vågå, finner jeg en Maren Carsbrech. Dette er antagelig søster til Andreas Carsbrech og kan være en mulighet for hvem som overtok ansvaret for søstrene etter bestemorens død. Det ser ikke ut som om de er komet til Øyestad, for der finner jeg ingen som stemmer med navn og alder.En annen ting som forundrer meg er at jeg kun fant Christine Garmann som fadder en gang i kirkeboken for Vågå. Hennes mann dukket opp som fadder enkelte ganger, mens hun kun var nevnt som fadder for sogneprest Johan Storms datter født i 1750. Det kunne nesten ha sett ut som om hun bodde et helt annet sted. Hun nevnes kun som fru Garmann og ingen andre navn, mens hennes datter kalles Madame Garmann og dermed antagelig ble regnet for å være et hakk høyere opp på rangstigen??

[Gjest Bodil Øvernes]

Nok en gang litt for fort. Siste setning skal naturligvis være: ,mens hennes datter kalles Madame Carsbrech og dermed antagelig ble regnet for å være et hakk høyere opp på den sosiale rangstigen???

[Gjest Tore H Vigerust]

Bodil, en effektiv fremgangsmåte er å starte med Olai Ovenstads privatarkiv (som ligger i Riksarkivet). Her er det et 'rulleblad'-kort for hver offiser, laget av Ovenstad. På kortet finnes den informasjonen som står i offisersbiografiene, samt en kildehenvisning, som oftest til Ovenstads egne avskriftsbøker. Disse avskriftsbøkene ligger også i privatarkivet, og her finner man igjen avskrifter av de kilder Ovenstads baserte seg på, samt en arkivsignatur til disse kildene (som ofte har vært ruller). Disse arkivpakkene han anvendte og refererer til, har idag en annen arkivsignatur eller pakkenummer, så det er litt tidkrevende å finne kildene igjen, men det er gjennomførbart. Så vil du til slutt finne de riktige kildene, og rullene, som Ovenstads biografier baserte seg på. Mange av de aktuelle fra slutten av 1600-tallet ligger i Riksarkivet, dels i Krigskommissariatregnskapene, dels i Kommanderende General.

[Gjest Egil Glørud]

Madam 'finere' enn frue?I riktig gamle dager ble vel FRUE-titelen brukt om adels-damer? Men hadde statusen til frue-navnet holdt seg til ut i 1700-tallet?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til Egil (63) : Ja, ut i 1700-tallet (inkl. rangadel)

[Gjest Bodil Øvernes]

Mange takk for respons.Riksarkivet må da vente til neste Oslo-tur, dersom ikke noen da har vært innom dette regimentet i sine ettersøkninger tidligere og vet hvor det var stasjonert.

[Gjest Tore H Vigerust]

det finner du vel også i Ovenstads biografier ? (Krag)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bodil (33) - 'Løytnant Gaarmand' er nevnt i kommunikantlistene i klokkerboka for Holt i hvert fall fra 1724.

[Gjest Gunn Huglen]

Jeg legger inn et skifte fra Bragernes med noen kjente navn fra denne debatten: LenkeDette har du vel kan hende fra før?Mvh. Gunn

[Gjest Bodil Øvernes]

Mange tusen takk Gunn.Mvh Bodil

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg vet ikke om dette er relevant, men M. T. Brünnich nevner i sin bok om Kongsberg Sølvverk (1826) at en kjøpmann Jo. Garmann fra Flensburg i 1630 hadde 'paateget sig Verkets Proviantering og Materialernes Leverance'. 'Jo.' må her være forkortelse for Johan eller Johannes.Han må være død før 1642, for det året omtales hans enke: 'Leverandeur Garmanns Enkes Tilgodehavende ved Sølvverket og hos adskillige Bergfolk, besluttede Compagniet at lade hende udbetale'.

[Gjest Bodil Øvernes]

Jeg går ut fra at dette må være den første Johan Garmann i Norge. Det er kommet en del forskjellige opplysninger om hvor han skulle ha holdt til i Danmark, før han kom hit. Men Flensburg har jeg sett flere ganger.Tore H. Vigerust sitter vel her inne med en del informasjon om dette.Jeg fant imidlertid en dåp, eller rettere sagt to, Johan og Hans Johansen på Kongsberg i 1696 (nede på høyre side). Far Johan Johannesen ?. Jeg er meget dårlig til å tyde gotisk skrift, men Valør og Schlanbusch er i alle fall nevnt som faddere. Valør var vel gift inn i Barth-familien og Schlanbusch-navnet har jeg senere funnet blant fadderne i Gjennestad-familien.Er det noen som kan hjelpe meg med hvem dette er??? Dette behøver jo slett ikke ha noe å gjøre med det jeg leter etter.Lenke: Lenke

[Gjest Karin Romstad]

Kan det være noen forbindelse til samtidige Garmans i Vikør, Kvam, se vedlagt lenke til kirkebok, eller er det flere familier med samme etternavn?Lenke

[Gjest Bodil Øvernes]

Hei Karin,Lenken virker ikke. I tilfelle du har de samme problemene som jeg hadde, siterer jeg under det som en som kunne det, ga meg som oppskrift: Å lage lenke til de skannede kirkeboksidene, er ikke så vanskelig. Man har to valg:1. Permanent sidelenke (der andre kan bla videre i kirkeboka).2. Permanent billedlenke (der man 'fryser' den aktuelle siden.I begge tilfeller finner man den lille ruta 'Billedinformasjon' i det øverste blå feltet. Vanligvis står det 'Ingen' i ruta. Klikk på den lille pila ved siden av ruta og velg 'øverst'. Da får du fram adressene til 'permanent sidelenke' og 'permanent billedlenke'. Merk en av adressene og kopier den. Deretter velger du 'Lim inn' når du er klar til å skrive innlegg (eller e-post).Mvh Bodil

[Gjest Karin Romstad]

Prøver på nytt: [url="http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-kb20070510630410.jpg>Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bodil (71): Erik Valeur ble tilsatt som forvalter ved Kongsberg Sølvverk i 1681. I 1685 giftet han seg med Maria Elisabeth Barth, datter til oberbergmester Johannes Barth og Christine Sofie Garmann.Schlanbusch må være Heinrich Schlanbusch, som fra 1685 og til han døde i 1705, bestyrte alle norske bergverk. Han bodde dels på Kongsberg, dels på Eidsvoll verk (som han i 1788 fikk i gave av kongen). Eller det kan være en av hans sønner.