[#58626] De Galders gods

[Gjest Karin Romstad]

Til 195Kanskje noen kan være behjelpelig med å omregne mmb i smør.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=181&s=n&str=>Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Karin (201)Jeg må innrømme at jeg ikke forstår alt, verken i innlegget ditt eller de to brevene du har lagt inn lenke til. I brevet fra 1320 er det snakk om fimtin (15?) mådadmatabol i Hallanger i Ulvik og etter det jeg kan se, så blir dette oppgitt å tilsvare 60 merker. Om det er riktig oppfattet så må det kanskje bli 2,5 lauper smør. Brevet fra 1325 dreier seg vel om en krangel der Einar i Hildugard er den ene parten. Her det snakk om 'tuttuga' månadmatabol i samme gard. Jeg klarer ikke å tolke dette skikkelig.I Haustveit har V.L. 0,5 lauper smør det ene året og 2 lauper salt det neste. Siste setninga di under Haustveit forstår jeg ikke.I Kvalnes har V.L. nøyaktig like stor skyld som i Haustveit, mens han i Nå har 1 laup smør og 1 tønne salt. I Espe har han like mye, nemlig 1 laup smør og 1 tønne salt.V.L. eier forøvrig også 2 lauper salt i Twett i Odda.I Kinsarvik eier han i Utne en part som heter Graff, 0,5 lauper smør og 1 laup salt, i Trondanes 1 laup smør og 1 hud. I Hwsse er det 1 laup smør det ene og 1 tønne salt det neste.V.L. eier også gods i Onadal (hvor er det) og i Eystrisyniar. Det siste er kanskje Øystese?

[Gjest Karin Romstad]

Haustveit, Kvalnes, Nå og Espe ligger i Ullensvang. Jeg er usikker på hva du ikke forstår, men jeg regner med at A.Mowatt og Birger Juell kan ha eiendommer etter V.Lunge.Espe, sk.matr.for Hord.1647:C. Gøye eier tils.smør 1 løb, huder 2 saldt 1 løb.Axell Mowatt: 1 løb, salt 1 tn.(Kjøper Lungegårdparten ca 1640)Espe. I 1446 avsto Svein på Norheim i Kvam 5 1/2 mmb i Espe til H.Krummedike for brorsonen sin Bård Sigurdson (Thorsnes, Jondal). Iht.Krummmdikes jordbok 1458 eide han 2 lp., men hvis du ser i kommentarene til jorboken er Espe justert opp med 1/2 lp.fra 1 1/2 til 2.Hallanger i Ulvik iht skattematrikkelen for 1647: C.Gøye eyer og bygger smør 1 1/2 løb, huder 1Graff = Grove, Utne, (gml.Kinsarvik sokn og skipsreide) Ullensvang: Deraff kaldis Hans Dresselbergs godz: 1/2 lp.smør 2 l.salt. Ref. Jordebok for Hardanger 1626.Trondanes er Trones, (gml Kinsarvik) Ullensvang. ) V.Lunge eide ca 1530. Birger Juel til Lungegård eyer og bygsler 1 1/2 løber, huder 1. iht sk.matrk.for Hord.1647 eier.Onadal, ligner mest på Jondal. Det siste er Øystese.Tveit i Odda-ganske fantastisk, dette er overveiende sannsynlig Tveit i Tyssedal iht diplomer fra beg.av 1600 tallet. Lars Galte på Torsnes, som har fått gården med kona si Elisabeth Orning, står oppført som eier under Skjeggedal, men i sk.matr.for Hord.1647 med 2 pd.4mk.1gsk i Tveit.Det er 3 Tveit i Odda, men jeg heller til at det er Tveit i Tyssedal Svein Brynjulvson pants. Han som var g. med Ingebjørg Petersdatter.Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Karin (203)Det er mye jeg ikke forstår, men det meste vil vel demre etter hvert ;-))Jeg lurer litt på Axell Mowatt og Birger Juell som du sier kan ha gods etter Vincents Lunge. Disse er, så vidt jeg kan se ikke regnet opp blant arvingene etter Fru Inger til Austråt (inkl. V. L.) i den oversikten vi finner i Per Øivind Sandbergs avhandling som Lars Ove nettopp publiserte. Se http://wangensteen.net/Middelalder/HSJArvinger.pdf Se side 26 ff.Ellers ser ditt tips om at Onadale er Jondal ut til stemme. De gårdene som Vincents eier i er nemlig Bratteby sammen med Hoffteigh og Hwitastenn.

[Gjest Finn Oldervik]

Unnskyld Karin. Sandberg nevner jo de to, Axel Mowatt og Børge Juell som gift med hver si Bildt-dame.

[Gjest Tor Weidling]

Karin (innlegg 201)1 månedsmatbol (mmb) var i utgangspunktet er et uttrykk for at det for en eiendom skulle holde en leidangsmann med smør og mel til kosthold i en måned. På tidlig 1300-tall var det vanlig at skylda av en slik eiendom var på 1 laup smør (eller tilsvarende verdi i andre landskyldvarer).Men så kom altså pest og fall i landskylda i senmiddelalderen. Så den eiendommen som en gang hadde vært 1 mmb = 1 laup ble det betalt mye mindre for omkring 1600.Halvard Bjørkvik regner (se Aschehougs Norgeshistorie, bd. 4, s. 30) med at i Rogaland og Hordaland ble landskylda redusert slik at 70-75 % av den opprinnelige verdien forsvant. Skyldfallet lenger nord på Vestlandet setter han til 75-80 %.Men dette er et gjennomsnittstall. Enkelte gårder ble lagt helt øde, og fallet var m.a.o. 100 %. På de beste gårdene kunne fallet være en god del mindre enn gjennomsnittet. Så det er vanskelig å si noe om den spesifikke utviklingen av skylda på en enkelt gård eller eiendomspart.Bjørkviks prosentsatser er jo relativt grove for de skal dekke ganske store regioner. Ved spesialundersøkelser av mindre områder kan man nok få mer nøyaktige tall for utviklingen i mindre lokalområder. Men da må man jo først foreta ganske omfattende, arbeidskrevende og kompliserte undersøkelser. En del slike lokale undersøkelser ble foretatt i forbindelse med det nordiske ødegårdsprosjektet, og Bjørkvik har nok tatt hensyn til disse undersøkelsene i sine anslag. Men det er sikkert historikere som ville ha vektet prosentsatsene annerledes enn det Bjørkvik har gjort.Beste hilsener fra Tor

[Gjest Karin Romstad]

Takk TorHvis du skulle gi et grovt anslag, kan C.Gøye sin part i Hallanger være den samme som angitt i diplomene:Hallanger i Ulvik iht skattematrikkelen for 1647: C.Gøye eyer og bygger smør 1 1/2 løb, huder 1Mvh Karin

[Gjest Tor Weidling]

Hei KarinDommen 1325 omfatter 20 (tuttugu) mmb. Hvis vi forutsetter at denne eiendommen oppfører seg som gjennomsnittet og ble redusert til 1/4 av opprinnelig, så burde ny skyld bli 5 lauper smør.Etter vanlig landskyldregning på 1600-tallet (det finnes også mange 'uvanlige' regnemåter) så er 1 laup smør = 2 huder. Mao 1,5 laup 1 hud skulle tilsvare 2 lauper.Dette er altså bare 40 % av det vi kunne forvente ut fra bruk av toppnivået av Bjørkviks regionale gjennomsnittstall. Det er kanskje litt vel lite til at man skulle tro at det var samme parten. Men helt utelukket er det jo ikke: hvis gården hadde vært øde en periode i senmiddelalderen så kan jo skyldtapet ha vært så stort som dette, dvs. 90 %.Hilsen Tor

[Gjest Finn Oldervik]

Tor (208) m.fl.Siden du er så vennlig å dele kunnskapen din med oss andre, så lurer jeg på om du kan tolke denne pasusen i ene brevet (1320) som Karin lenker til i (201)'..mer vilium yðr kunnikt gera at ek firirsaghðr Gaute gaf Reidare Daghfinzsyni til kuænfanghs þa er Reidar trulofade ser jumfru Sighriðe [mæd . . . guds loghum]1 ok landzsins rett fimtan manadar mattabol jardar j Hallangre j Harðangre j Vlfuikar kirkiu sokn ok þar mæd bud . . . . . . . godz er godir mænn soghdu jamgoda vera sextig[hom] marka mæd þuisa skilorde ..'

[Gjest Tor Weidling]

Jeg må bare innræmme at gammelnorsk ikke er min sterkeste side - så jeg tror kanskje jeg bare skal referer hva som er sagt i Regesta Norvegica, bd. IV, nr. 21: Gavebrev fra [herr] Gaute Isaksson og [hans hustru] Ingebjørg Jonsdatter: Da Reidar Dagfinnsson trolovet seg med jomfru Sigrid [Aslaksdatter], gav Gaute ham til gifting 15 mmb i Hallanger i Ulvik sogn i Hardanger og i tillegg gods taksert til 60 mark. Dette skal falle tilbake dersom de ikke får barn sammen. Ingebjørg ga Reidar 20 mmb i samme gård. Giverne kan løse jorden tilbake med annet jordegods eller med 4 kyrlag pr mmb. For Sigrids gave stilles sikkerhet i Brøholt i Viken for det Reidar ikke kan dekke med eget gods. Beseglet av utstederne. Til stede var ... osv.Men nå ser jeg virkelig et problem her, nemlig at vi er oppe i hele 35 mmb. Og i 1647 utgjorde hele gården ca. 3 lauper, hvorav 2 lauper eies av Chr. Gøye. Dette indikerer altså et kjempemessig landskyldfall på denne gården. Så det skal godt gjøres hvis ikke i hvertfall summen av disse to gavene utgjør hele Chr. Gøyes anpart - ja kanskje hele gården (det vil i så tilfelle bety at den ca 1/3 som Halsnøy kloster eier i 1647 er skilt ut og gitt til klosteret etter 1320).Hilsen Tor

[Gjest Finn Oldervik]

Tusen takk for svaret (210)Det var noe klargjørende, men siden også jeg er dårlig i gammelnorsk, så tror jeg at jeg ville ha tolket en del av brevet på en litt annen måte. 'þar mæd bud . . . . . . . godz er godir mænn soghdu jamgoda vera sextig[hom] marka'.Dette ville jeg ha tolket som om 'der med bud.... gods som gode menn sa (var) jamgodt med 60 merker'. Det som likevel ikke kommer skikkelig klart fram er om det er de 15 månedmatabola i Hallanger som er jamgode med 60 mark, eller om det gjømmer seg et gårdsnavn bak prikkene i teksten?

[Gjest Karin Romstad]

Hjertelig tusen takk Tor.Iht.Sk.matr.for 1647 er hele gården på 2 løber smør, 1 hud, 1/2 tn.salt og 1 gsk., hvorav C.G.eier og bygsler 1 1/2 løb sm og 1 hud, og Halsnøy kloster eier og bygsler 1/2 løb smør, 17 tn saldt og 1 gsk.Det må ha skjedd noe, for iht jordboka for 1626 var Bildt godset på 2 laupar smør, 2 huder og Halsnøy klosteret hadde 2 laupar smør, 1 tn.salt.Dvs din beregning stemmer ganske fortreffelig.

[Gjest Finn Oldervik]

Karin.Kanskje du nå kan dele med oss andre hva som er konklusjonen din etter denne siste bolken av debatten?

[Gjest Tor Weidling]

HalloJa, 1626-oppgavene passer mye bedre inn enn 1647. Skulle tro at man i 1647 har uteglemt nesten halve gården. 1647 er jo heller ikke den perfekte kilde - hvis noe slikt finnes. Det aller beste er kanskje de alminnelige jordebøkene i Landkommisjonen 1661 - i hvert fall når det gjelder å kartlegge gårdenes samlede skyld.Forøvrig så er 1626-jorebøkene for flere fogderier på Vestlandet en fin kilde. Men det er ett problem i noen av disse jordebøkene i forhold til vår problemstilling - nemlig å skille mellom når skriverne mener Bildt-gods og når de mener Bille-gods (senere Chr. Gøyes gods).Hilsen Tor

[Gjest Karin Romstad]

Til TorJa, det er nok sant. Det er et diplom som gjelder Kvam der jeg leser Olaf Bille, men aner ikke hvem det er er. Overtar C.Gøye Bille-godset?. Hvilken slekt er det?Til FinnNå tror jeg at jeg må tenke. Men det var kjempeinteressant det med tallet 60. Jeg regner med at jomfruen, Sigrid Aslaksdatter kan ha tilknytning til Osa i Ulvik. Sigrid Aslaksdatter og Reidar Dagfinnson, er sannynsligvis foreldre til Sigrid Reidarsdatter (bevart gravstein)Evt. forbindelse til Børve er Ragna Torsteinsdatter som ga sin sønn Eilif Helge en teig i Børve da han fridde til Sigrid Aslaksdatter for 60 år siden, dvs ca 1286[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3774&s=n&str=>LenkeDet er et diplom til fra Osa i Ulvik: LenkeDet er en avsidesliggende plass, så de berørte parter må ha forbindelse til hverandre.Hvis Erling Einarson Hildugard er fra Hardanger, sønn av Einar Bonde på Eide i Odda, slik Jo Rune Ugulen antyder:Lenkeer det han som er i strid om noe jord i Måkestad

[Gjest Tor Weidling]

Bille-godset er i utgangspunktet navngitt etter Esge Bille, svigersønn til Henrik Krummedike (sønn av Hartvig K.). Se nørmere i innlegg 197.Når er diplomet med Oluf Bille fra? Kan i farten ikke se noen annen passende person enn Oluf Bille Pedersen (død 1602), sønnesønn av Esge Bille (d.e.) Har du en kilderef. på det også?Hilsen Tor

[Gjest Karin Romstad]

HeiDet står da vitterlig Ola Bille her eller?LenkeMvh Karin

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

TorJeg tror jeg har noe om Henrik K. som du ikke har (upublisert), så hvis du er interessert så kan jeg sende det deg det (low1954@gmail.com)

[Gjest Tor Weidling]

Jo, det står vitterlig det. Og han er tittulert som velbyrdig, så det er en adelsmann det er tale om.Ser av 1647 at Tjosås var eid av Axel Mowat og Børge Juel: Så her bør man jo egentlig forvente Lungegårdsgods/Bildt-gods. Men kan i farten ikke huske at det er noen Oluf Bildt. Tidsmessig passer det godt med Oluf Bille Pedersen.Mao et lite mysterium. Synd det trolig ikke er bevart originaldiplom, men bare en avskrift fra 1803(?). Hadde vi hatt originalen kunne man sikkert undersøkt segl etc for å undersøke saken videre.Hilsen TorHilsen Tor

[Gjest Karin Romstad]

Takk igjen. Slik jeg forstår det, er det en avskrift lånt av lensmannen for Rosendalsgodset, men kan ikke huske å ha sett det på nettsidene til baroniet i Rosendal.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det står en del Oluf Bille til Vallø, sønn av Peder Bille og Birgitte Olufsdtr Rosenkrantz, og hans gods i 'Historiske Efterretninger om Abrahamstrup Gaard i den ældre og nyere Tid' Av C.F. WegenerMen om det er ikildebelagt kan dessverre ikke jeg svare fullt ut på.Mvh Arnfrid

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Kanskje det danske verket om ætten Bille gir svaret. Utkom for mer enn 100 år siden, men fortsatt gangbar.

[Gjest Arnfrid Mæland]

(222) Den er digitalisert Lenke har slått opp på siden om Oluf Pedersøn Bille.Mvh Arnfrid

[Gjest Arnfrid Mæland]

også den jeg nevnte i (221) er digitalisert Lenke har slått opp på registersiden.Mvh Arnfrid

[Gjest Arnfrid Mæland]

(223) Jeg ser at det er i del 2 av dette verket Oluf Bille er beskrevet. Den jeg har laget lenke til er del 1.Skal undersøke om del 2 også er digitalisert.