Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Odd Einar Tømmerås

[#59934] Ridder Nattulf Nattulfsson

Recommended Posts

Gjest Odd Einar Tømmerås

Da jeg var med på oppføringen av kapellet Hans Egedes Minne etter brannen på 80-tallet på Elgsnes i Trondenes ,også kalt for Hans Eget Minne , pekte pådriveren for kapellet, Edvard Ruud,salig. ,på noen hauger og sa at der lå ridder Nattulf Nattulfsson og i den andre haugen lå en annen ridder som jeg ikke husker navnet på. Den eneste andre plass jeg har sett navnet var i Lysakers bygdebok for området. vet noen om det finnes skriftlige kilder om Nattulfen eller var dette bare Ruuds Historier For Lettpåvirkelige Børn ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ann-Mary Engum

Hei! Jeg fant dette,om Nattulf Nattulfson: Lenke Ann-Mary

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Einar Tømmerås

Der blei æ pinade paff ! æ har heile tia trudd at gamlingen hadde tuilla med mæ..han va næmli fuill av f..dein bellingen.Jeg husker ihvertfall to hauger som så som stereo-typiske vikingegraver e.l.Da hadde han vel rett om de 20-30 gravhaugene langs et vann på tur mot Kasfjord også? Ann-Mary det ser ut som jeg må begynne å tro på de som er eldre enn meg..............

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ann-Mary Engum

Hei Odd Einar!Ja, noen ganger bare ER det sånn! Mvh Ann-Mary

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

At det kan ha eksistert en person ved navn Nattulf Nattulfsson er godt mulig, men noen ridder ved dette navn er derimot ikke kjent.Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Are, du tror kanskje heller ikke at en ridder ble hauglagt på 1400-tallet ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ann-Mary Engum

Ridder eller ikke ridder? I lenken i innlegg 2 sto det ikke noe om at Nattulf Nattulfsen var ridder ,kun at han var lagrettemann. Ann-Mary

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Are kommenterte vel overskriften 'Ridder Nattulf Nattulfsson'. For øvrig er vel påstanden om at Nattulf var lagrettemann kun tuftet på funnet av seglet.Vi kan vel, på bakgrunn av seglet, slå fast at Nattulf Nattulfsson har eksistert, men siden han ikke(?) er nevnt i skriftlige kilder, er det vanskelig å si nøyaktig når han levde. Det er likeledes ikke noe som tilsier at han var ridder, og at han er gravlagt i haugen, er bare å glemme (hauglegging og riddere tilhører to vidt forskjellige tidsepoker). Sannsynligvis står vi overfor en historie som har blitt spunnet rundt seglfunnet.Brynjulf Nattulfsson i 1420 (Lenke) nevnes som nummer ni av ti gode menn ('godhe mæn'), tydeligvis med tilknytning til 'Halogha landhe ok Ffinmark'. 'Halogha landhe' er i DNs sammendrag gjengitt som 'Helgeland', men det egentlige Hålogaland omfattet vel et større område enn som så. Med 'Halogha landhe ok Ffinmark' kan vel da menes alt(?) fra dagens Helgeland og nordover.Kan Brynjulfs ni 'brødre i standen' identifiseres fra andre kilder? Var noen av disse riddere eller væpnere?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Brynjulf Nattulfsson forekommer også som brevutsteder i 1416 (Lenke). Det er ikke noe som tyder på at han var ridder eller væpner på det tidspunktet, i alle fall.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

I det minste to av de nevnte i brevet fra 1420 er kjent som rangspersoner, nemlig Arvid Ingjaldsson og Torleiv Ellingsson, men disse er heller ikke kjent som riddere.Andre kan jo supplere mht statusen til de øvrige 10-11 personene i dette brevet. Av de 12 segl, skal alle unnatt nummer 9 være bevart. Dog er det nevnt 13 personer i brevet, så kanskje brevet må undersøkes i original før man kan fastslå hvem sine segl som er bevart.Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Tore:Hel riktig, jeg har vanskelig for å tro at en ridder skulle være hauglagt. Gravlagt inne i en kirke kan jeg gå med på, men ikke utenfor vigslet jord.Ann-Mary:Det er forsåvidt overskriften, slik Kristian påpeker, og videreføringen av påstanden i innlegg 1 jeg kommenterer, nemlig påståden om at denne Nattulf Nattulfsson skal ha vært ridder.Men siden din henvisning til den aktuelle nettsiden ikke gir opplysninger som bekrefter Odd Einars formodning/påstand om at vedkommende skulle være ridder, og når Odd Einar samtidig tar din henvisning til inntekt for at den muntlige overlevering han er blitt til del skal stemme i ett og alt, så er det på sin plass med en liten dose kildekritikk.Verken du eller han har konkludert med at den aktuelle nettsiden ikke kan bekrefte en påstått ridderstatus, dermed ble denne påstanden hengende i lufta. Det virket dermed som om at både du og han er svært ukjente med hvordan riddere opptrer i de samtidige kildene, og behovet for en oppklaring var absolutt til stede.Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ann-Mary Engum

Hei Are!Der traff du spikeren på hodet!Har ingen kjennskap til riddere ,jeg tenkte nok mest på om denne mannen Nattulf Nattulfsen virkelig hadde eksistert da jeg fant denne lenken. Og det er jo fint og lærerikt både for meg og andre som har liten kunnskap om dette ,at du gir oss litt av din viten ,synes jeg.Så korrigeringen mottas med stor takk. Hilsen Ann-Mary

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

hvordan vet dere at det gjengitte seglet tilhørte Nattulv Nattulvsson ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Jeg har et nytt spørsmål (eller noen)1. Hvordan kan vi i 2008 påstå at Nattulf ikke var ridder?2. Og var statusen 'ridder' så gjennomført og formalisert at vi uten tvil skal godta at hvis han ikke var ridder, så var han det ikke?3. Og hvem av oss i 2008 kan bestemme hans status?Lars Ove

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Lars Ove (14):1. Det er lov å påstå nær sagt hva som helst, men uten kildebelegg for at mannen var ridder, er det vanskelig å argumentere for at han var det. Spørsmålet burde heller vært: 'Hvordan kan vi i 2008 påstå at Nattulf var ridder?'2. Ja, riddere var de som hadde mottatt ridderslaget av kongen. Enten var du ridder, eller du var det ikke.3. Hvem som helst kan bruke kildene til, om ulig, å finne ut hvilken status han hadde i samtida.Hva er det du vil fram til?Tore (13):Jeg forstår det slik at dette seglet, som formodentlig har en omskrift som skal tolkes som Nattulv Nattulvsson, er det eneste belegget for hans eksistens. Seglet må altså ha tilhørt den personen som vi på bakgrunn av seglet skjønner har eksistert! - Men han kan ha mistet seglet sitt ved en tilfeldighet, så det er ikke sikkert han har noe med haugen eller den aktuelle gården å gjøre i det hele tatt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Kristian:Jo grunnen til kanskje mitt 'provosende' spørmål er:Hvordan kan da du eller andre, uten kildebelegg, eller etter din mening kildebelegg påstå at han ikke var ridder? Og er det nå sånn at ditt, eller andres, kildebelegg er 100%? Og hva er 'kildebelegg'?Hvorfor skal jeg kunne stole på at det du sier er sant fordi det står i DN? Er det ikke så at etter noen hundre år kan hende at ting er uteglemt eller utelatt?Grunnen til min skepsis er at min erfaring tilsier at 'kildebelegg' er nesten umulig når vi snakker om hendelser for så lenge siden.At noen påstår at de stammer fra 'ribbeinet til Adam eller Eva', vet vi jo alle er sant, men vanskelig å dokumentere.Og det samme gjelder en 'ridder' er greit nok, men å tvert avvise en slik teori, synes jeg er arrogant, og uten kildehenvisningSå hvorforer ikke Nattulf ridder?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kenneth Holter

Vi kan ikke kalle Nattulf ridder så lenge det ikke finnes kildebelegg for at han er det. Det finnes heller ikke kildebelegg for at han ikke er det, selvfølgelig. Det er heller ingen som har sagt at han ikke er det, bare at vi ikke kan kalle ham det inntil vi finner en kilde som omtaler ham som ridder. Det blir noe søkt å mene at vi kan kalle ham ridder bare fordi vi tror han kan ha vært det. Jeg kan gjerne tro at Nattulf var en klovn, det finnes jo ingen kilder som sier han ikke var en klovn, så hvorfor ikke? Likevel - er det ikke litt søkt å kalle ham klovn?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Kjære Lars Ove!Hvis noen finner et forgylt drikkehorn med navnet NN på, og sier 'NN var sikkert konge'. Må vi da akseptere at han var konge fordi vi ikke kan motbevise det?Det er jo dette som er saken: Noen har funnet et segl ved denne haugen, og seglet har etter alt å dømme tilhørt en Nattulv Nattulvsson. Personen er ikke kjent fra andre kilder. Når påstanden om at han var ridder og at han var gravlagt i haugen kommer opp, er det mest sannsynlig en historie som har blitt skapt i moderne tid. Som nevnt over: Riddere og gravlegginger i haug tilhører to vidt forskjellige tidsepoker, noe som viser at minst én av opplysningene (ridder, gravlagt i haug) ikke kan stemme - sannsynligvis har ingen rot i annet enn fantasi.Fantasi er greit, det er lov å fundere på hvem Nattulv kan ha vært. Men er vi interessert i en nøktern og kildebasert vurdering av hvem Nattulv var, må vi skrelle vekk det som er (moderne) sagn og forholde oss til kildene.Her har vi kun ei kilde, og det er seglet. Det beviser mannens navn og eksistens, men ikke noe mer. Når han da ikke nevnes i noe kildemateriale, kan vi altså ikke vite annet enn hans navn.Dette er et historiefaglig resonnement som ikke er arrogant på noen måte. Jeg har ikke noen kilde som sier at Nattulv ikke var ridder, men vi har da vitterlig heller ingen kilde som sier at han var ridder, annet enn et utsagn fra 1980-tallet som jeg nettopp har forklart ikke kan tillegges særlig vekt. Vi kan naturligvis ikke utelukke at Nattulv var ridder, men vi har ingenting som tilsier at han var det.Så når du spør hvorfor Nattulv ikke er ridder, må jeg spørre deg:Hvorfor var Nattulv ridder?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kenneth Holter

Det er som du sier: Det er vanskelig å finne kildebelegg for hendelser langt tilbake. Derfor - mener jeg - burde vi være ekstra skeptiske, mens det virker som om du mener vi burde være ekstra åpne for en potensielt 600 år gammel muntlig overføring?Jeg skjønte heller ikke helt argumentet ditt med Adam og Eva, «vet» vi alle at det er sant at vi stammer fra dem? Det er riktignok mange som tror det, men tro har ingenting i vitenskapen å gjøre, og det er kanskje det som er essensen her.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Kristian: (18)Du er en respektert og dyktig mann når det gjelder det jeg spør om, og derfor spørsmålet.Jeg er en enkel mann fra Hamar (egentlig fra Eidsvoll) som har en enkelt spørsmål; ja selvfølgelig er vi interessert i mest mulig 'fornuftig' forklaring, men hvorfor en sånn bestemt 'endelig' forklaring på grunn av noen dokumenet i DA. kan ikke de være feil?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Takk for ros!Det siste først (antar du mener DN): Jo, det kan være feil i diplomer, og diplomer kan være falske. Men når det gjelder Nattulv, har vi ingen diplomer i det hele tatt. Om du tenker på min vurdering av brevene om Brynjulv Nattulvsson i (8) og (9), vil jeg hevde at man var nøye med å titulere folk (titulatorbruk vet folk som Are og Tore betydelig mer om enn meg). Når Brynjulv ikke er titulert som ridder, og hvis personene han opptrer sammen med ikke er kjent som riddere, er derfor sannsynligheten meget liten for at han var ridder.Hvor jeg har kommet med en bestemt og endelig forklaring, vet jeg ikke. I mitt første innlegg (8) har jeg konkludert med at 'Sannsynligvis står vi overfor en historie som har blitt spunnet rundt seglfunnet.' - Altså *sannsynligvis*. - I innlegg 18 har jeg skrevet at 'Vi kan naturligvis ikke utelukke at Nattulv var ridder, men vi har ingenting som tilsier at han var det.'Ellers har jeg vel redegjort uttømmende for mitt standpunkt nå?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

hvis seglet tilhørte Nattulv, er det vel noen som har tolket innskriften dithen - men hva sier innskriften og hvem har tolket det til å tilhøre Nattulv ? Noen som vet ? For segler har vel ikke tilhørt Nattulv fordi det ikke kan bevises at han ikke eide det ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jarle Grøhn

Navnet Nattulf er vel som sagt på nettsiden funnet i en form på selve seglet, ikke så godt å se på bildet men stemmer nok sikkert.At han var lagrettemann er bare tatt etter at segl helst ble brukt til dokumenter og slikt hvis du eventuelt var en lagrettemann.Men at han var en ridder som sagt i (1) kan vel kanskje bare være et heller relativt muntlig begrep som kan ha blitt brukt om en person (her Nattulf) som levde i middelalderen av han som fortalte det på 80-tallet. Spørs hvor mye greie han hadde på historie egentlig, og hvis han mente at Nattulf var blitt hauglagt som sagt, hadde han vel kanskje ikke det.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Poenget mitt er:Hvordan kan oppegående,levende mennesker i 2008 bevise hvem som var 'hva' for over 500-600 år siden?Lars Ove

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Vi kan ikke bevise det, og jeg har aldri sagt at vi kan, men vi argumenterer så godt vi kan for at det ut fra ei vurdering av det foreliggende kildematerialet er overveiende sannsynlig at Nattulv ikke var ridder.Vi kjenner navnet på en del tusen personer fra 1300-tallet og utover, men vi antar ikke at de var riddere ene og alene på bakgrunn av at vi vet at de levde. Opplysningen om at Nattulv var ridder ser ut til å ha blitt skapt i nyere tid (kanskje så sent som på 1980-tallet).Ditt spørsmål slår tilbake på deg selv: Hvordan kan du, som en oppegående person, i 2008, bevise at Nattulv var ridder?Det er gjentatt mange ganger, i ei rekke debatter, at bevisbyrden hviler på den som framsetter en påstand (her påstanden 'Nattulv var ridder').

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.