[#60244] Norges rikeste ikke-adelige i 1624?

[Gjest Arnfrid Mæland]

(93) 'Pussig at ikke skattelisten for 1624 er nevnt i Kyrkjebø-bøkene'(144) 'På Sunnmøre og over store delar av Vestlandet ellers var landskylda då bare kring fjerdedelen av den opphavlige, dvs før Manndauden. På Austlandet var landskyldtapet for det meste noke mindre.' (150) 'Av ein eller annan grunn har dei gamle lokalhistorikarane 'hoppa over' jordebøkene fra 1624-26, jordebøker som på mange vis er svært utfyllande...' Har idag fått vite at 'heller ikkje Gudmund Balvoll i boka 'Jordbruket i Vik', som kom ut i 2001, nevner året 1624. Han brukar årstala 1463, 1522, 1567, 1647, 1665, 1718 og 1723 for å rekna Landskyld i laupar.'Kan det bety at mange steder på Vestlandet slet man fortsatt etter Svartedauden?Mvh Arnfrid

[Gjest Kristian Hunskaar]

Når mange av vår tids bygdebokforfattere ikke har benyttet dette kildematerialet, er det vel først og fremst et tegn på at de enten ikke har visst at det eksisterer, eller at de ikke har prioritert å bruke det. For Balvolls del kunne han sikkert benytte trykte versjoner av 1463, 1522, 1567 og 1647, kanskje også 1665, 1718 og 1723.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Har 'Mellom Bakkar og Berg' ogaså, som kom ut i 2004, for Meland kommune. Heller ikke der er 1624 nevnt.Så gikk jeg nærmere inn på min sal morfars arkiv og bygdeboken for Kyrkjebø og Lavik. Da skrives det om tiendelisten fra 1620-1622; 'Diverre finst det berre tiendlister for Lavik.' (i forhold til hele Vik prg)

[Gjest Are S. Gustavsen]

KONVERTERING AV LANDSSKYLDDa det har hersket litt forvirring rundt hvordan man skal konvertere fra de ulike skyldspeciene til tønne hartkorn, setter jeg inn tall fra Tor Weidlings doktoravhandling: «Adelsøkonomi i Norge fra reformasjonstiden og fram mot 1660 (Oslo, 1996), bind 2: vedlegg og appendiks, Vedlegg 13: Verditakster ved rosstjenestetakseringen 1624 (i utdrag) og Landkommisjonen 1661, s. 47. Weidlings kilde mht 1624 er: NRA, D[anske] K[anselli], Skp 14, pk. 344., litr[a] UU.2 ½ tønne = 1 skp kornprodukter (Østlandet)2 tønne = 1 skp tunge Vestlandet1 tønne = 1 tønne kornprodukter1 tønne = 1 hud1/12 tønne = 1 kalveskinn3/12 tønne = 1 geiteskinn½ tønne = 1 bukkeskinn1 tønne = 9 fåreskinn¾ tønne = 1 bismerpundsmør1 tønne = 1 daler penge2 tønne = 1 skippund salt¼ tønne = 1 bismerpund selspekk¼ tønne = 1 bismerpund ål¾ tønne = 1 våg tørrfisk7 ½ tønne = 1 tønne laks2 ½ tønne = 1 tønne makrell, sild½ tønne = 1 spekelaks2 tønne = 1 tylvt tømmer½ tønne = 1 tylvt deler/hogggenbord1/6 tønne = 1 lam1/3 tønne = 1 får3 tønne = 1 slaktenaut1/12 tønne = 1 gås1/12 tønne = 2 høns2/3 tønne = 1 skippund never1 tønne = 12 alen vadmelNoe av dette har Finn Oldervik vært inn på ovenfor, men siden Weidlings tabell er svært oversiktlig er det naturlig å foholde seg til den. Mitt inngrep er å redusere alle 12-delsbrøker slik at det ikke bli noen misforståelser ved å presentere tallene her i denne debatten. Med dette på plass er det vil dermed alle debattdeltakere med listekandidater fra det nordenfjeldske kunne foreta sine egne beregninger og dermed presentere tallene her i debatten.Merk at forholdet mellom 1 tønne hartkorn og smør ikke kan være slik Bjørn Jonson Dale har hevdet ovenfor. 1 laup smør gir 2 ¼ tønne harkorn, ikke 1 tønne. Dette i forhold til den offisielle taksten fra 1624. Merk også at de verdiforholdene jeg gjengir kun er Weidlings utdrag. Tor Weidling har opplyst overfor undertegnede at rosstjenestetakseringen inneholder nær 100 forskjellige skyldsspecier.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Som eg har vore inne på tidlegare, så kan det jo vera at både Bjørn og Are har rett. Bytetilhøvet mellom smør og korn kunne vera ansleis nordpå enn sørpå. I tilfelle må det bety at kornet var mykje meir verdt nordover i landet enn det rostenestetaksten viser. Når ein skal samanlikna gods i heile landet, meinar eg likevel at Ares måte vert den rette å rekna på. Det vert då eigentleg smørprisen som vert lagt til grunn, ikkje kornprisen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, tabellen er vel ikke rett hva angår slagternøt ? (3 tønne skal vel være 1/3 tønne ?)

[Gjest Tore H Vigerust]

eller 3 tønner ?

[Gjest Finn Oldervik]

3 tønner er rett.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Weidling 1996 har 3 tønner.Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Widling sin tabell er i 'god' norsk tradisjon, det vil seie meiningslaus, ettersom det ikkje er nemnt kva slags tønner det er tale om heller ikkje kva slags kornslag dei skulle rømme.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn:Det er selvsagt lettere å karakterisere noe som menigsløst, enn å vise til hvordan ting egentlig bør oppfattes.Når Weidling har tatt utgangspunkt i takseringsens egne forholdstall for tønner hartkorn, så må det jo være slik at du hevder at det er takseringen i 1624 som ikke stemmer. Er det rosstjenesttakseringen du ikke er enig i?Det må også derfor være betimelig å spørre hvilke kilder du støtter deg til for å få frem forholdet mellom 1 tønne hartkorn og tilsvarende skyldstørrelser i smørskyld for det nordafjeldske.Det kan jo ikke være slik at det er annerledes bare fordi du mener at det er slik. Altså, enten får du vise til faktiske opplysninger i samtidige kilder eller litteratur der beregninger er foretatt med støtte i slike. Om dette ikke er mulig for deg å gjøre, vil jeg måtte anse at du egentlig ikke evner å gjøre rede for de forskjeller du med fynd og klem hevder at eksisterer.Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Unnskyld: Kvar var eit 'tønne', kva var volumet og kva for kornvare inneheldt ho? Weidling sin tabell seier ikkje noke om dette, og kanskje gjorde heller ikkje taksten det, men taksten har sjølvsagt gått ut fra at dette var kjente storleikar. Det er det ikkje for oss, og derfor må den som vol nytte taksten gjøre greie for dette, grundig greie for dette. Eg hevdar her, kanskje ikkje med fynd og klem, men med ettertrykk. Dette er det faktisk du, Are, som må gjøre, ikkje eg. Men kanskje er du like makelig anlagt som alle eldre historikarar som har meint at ei tønne er ei tønne er ei tønne og at korn er korn er korn....Det er i alle fall for dårlig handverk.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn:Nåja, de tomme tønnene skal jeg holde meg unna her. De får du romle med selv. Da konstaterer jeg uansett at du ikke vil svare direkte på mitt spørsmål om du er uenig i rosstjenestetakseringen. Jeg får tolke det dithen at du er uenig, men ikke vil si dette i klartekst.Jeg konstaterer videre at du ikke ønsker å gjøre rede for hvilke kilder du støtter deg til, og dermed får du bare fortsette å hevde at 1 (fantasi)tønne fra vestlandet er like mye verd som 1 laup smør. Var kanskje laupen også anneleredes på Vestlandet i 1624??Kan hende er vi enige om hva 1 tønne hartkorn var?? Altså en østnorsk sådan. Skal vi forsøke oss med 146 liter. Skal vi samtidig være så dristige at vi gjetter på at den bestod av rug og bygg for det meste?? Hva var det på vestlandet? Kun hvetemel?Poenget mitt er at skal du komme med forholdstall som er mer troverdige enn den vi finner i rosstjenestetakseringen, så får du enten gjøre rede for dette her i debatten eller vise til noen som har gjort det. Er du ikke i stand til det, så kan jeg ikke ta henyn til dine innvendinger. Disse innvendingene blir i så fall kun uttrykk for en grunnleggende skespis fra din side som du ikke evner å konvertere i noe anvendelig. Dårlig håndverk, sa du?Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Tønne vanligvis 145,8 liter. Men Bjørn har et poeng, om en ikke akkurat slik han formulerte det : kommisjonen 1625 har regnet tønne lik tønne lik tønne og kornvare lik kornvare lik kornvare; de har alså hoppet over alle detaljproblemene med variasjoner i volum, egenvekt, vanninnhold og alt det der som ulik renhet og årsvekst førte med seg.Bjørn, siden du vil ha alt så nøyaktig (noe jeg slet tikke har noe imot) : du er sikkert kjent med at vi først fra midten av 1700-tallet får pålitelige vektmålinger av kornvarer. Det var ikke alltid så viktig om tønne var så eller så stor, så lenge egenvekten på kornet varierte enda mere enn eventuelle volum-ulikheter på tønnene.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.”Betre bør du ber-kje i bakken enn mannevit mykje”, sa Odin. Han sa for øvrig også: ”Til bisn han vert som veit for lite, når han sit med kloke folk saman”.Denne debatten har ikke øket mitt ”mannevit” ett grann, men det er nok håp.Are og Bjørn opererer med hhv. Skippund på 180 kg på Østlandet og 144 kg på vestlandet basert på tønner ”tunge”. Finn åpner for at begge har rett. Hvordan skal jeg bli klokere av det?I mitt vokabular er skippund et, etter våre dagers terminologi, gram-mål, og tønne, i tilsvarende, et litermål. Når Are og Bjørn sier at liter er lik kilo(gram), så kortslutter jeg.En liter vann er lik ett kilogram, det vil da ikke si en hver liter av ett eller annet er lik ett kilo(gram). Om en enliters melkekartong fylles med sand så veier det ikke en kilo(gram).Are opererer med tønner etter kornpris på Østlandet, og Bjørn opererer med tønner etter kornpris på Vestlandet, kornprisen er i dette tilfellet ikke sammenfallende og de ender opp med et skippund som ikke er den samme vekta. Om det hadde vært en iskald sommer så hadde kornprisen blitt skyhøy, en halv tønne ”tunge” kunne da tilsvart ett skippund på Østlandet.Are, Bjørn og Finn kopler kornpris til vekt, men tar ikke i betraktning at tallene hentes fra regnskap og ikke lov om mål og vekt.Allerede i landsloven fikk Norge, HELE NORGE, SAMME skippundet. ” ganga vm allt landit”, sa Magnus lagabøte.Når oppslagsverk opererer med et skippund på 320 pund (tilsvarer ca 160 kg), ja, så veier skippundet 320 pund uavhengig av kornpriser rundt om i landet.Det hjelper da ikke med en rekonstruksjon av hva en tønne korn veide, når det er verdier som sidestilles.Regnskapsmessig er det likefullt fortsatt mulig å si at X skinn tilsvarer en tønne, og at X tønner tilsvarer ett skippund. Men det er ikke som Are sier ”ER LIK” i vekt, det er prisen som er sammenfallende på skattebetalerens betalingsmiddel, ikke vekta.. Og dette burde muligens komme klart nok frem når verdien på skinn settes til litermålet tønne (Are (154), ”1 tønne = 9 fåreskinn”)Til en aldri så liten sammenligning, så påvirker ikke kiloprisen på laks vekta 1000 gram (1 kilo-gram), bare hva du får betalt for 1 kilo laks. Om det i dag kunne blitt betalt skatt med laks, så hadde dagens verdi i kilopris for laksen gjelt, og ikke vekta som da kun viser til hvor mye laks som må til for å tilsvare kroneverdien skatten utgjør.Er det flere som ser dette?MvhKnut

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut, hvis du leser de arbeidene som f eks Asgaut Steinnes har skrevet om mynt, mål, vekt og landskyldregning i Norge i eldre tid, får du lært at landslovens skippundvvekt ikke ble gjennomført slik loven foreskriver. Landslovvekten ble innført mest sønnafjells og i Trøndelag.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut:En presisjon: Min bruk av '='-tegnet innebærer ingen kortsluttende kobling av tyngdemål mot rommål. Dette er satt inn av meg for å tydeliggjøre at f.eks 2 1/2 tønne _tilsvarer_ 1 skippund tunge (Østlandsk skippund).Det er nemlig nesten umulig å benytte dette tekstfeltet i disse debattene til å sette opp skikkelig formaterte tabeller. Hvilket er én av flere grunner til at nøyaktige drøftinger av de foreliggende spørsmål, er vanskelig rent debatt-teknisk.I tillegg kommer problemet med å skaffe seg en ens plattform å kunne foreta sammenligninger i fra. En slik plattform finner vi heldigvis i den nevnte rosstjenestetakseringen. Den kan ikke ansees å være 'kalibrert' til å treffe med noen absolutt nøyaktighet.Det er heller ikke det jeg har hatt til hensikt i denne tråden. Dog er det slik at om feilutslagene utgjør mer enn la oss si 20-25 %, så vil alle omregninger få ganske store utslag. Derfor kan det jo være greit å få avklart hva som ligger bak forholdstallet 1 tønne = 1 laup smør, da dette avviker med mer enn en 2-gang i forhold til hva rosstjenestetakseringen opererer med.Finregninger får man ta i artikkels- eller bokform når den tid kommer. Til dette kreves det nok mange del-undersøkelser og en rekke mindre definisjoner og forbehold. Det kunne likevel være greit om de som har innvendinger mot den aktuelle takseringen, kunne vise til hva som skal erstatte dennne. Da kan disse innvendingene hensyntas ved et eventuell grundige arbeid rundt dette.Inntil videre vil jeg forholde meg til rossstjenestetakseringen, så får de omrgene tallene revideres i takt med at de kommer noen vettuge redgjøringer for alternative forholdstall. Hittil hører jeg kun polemikk og ingen metodikk.Are

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Her ble jeg misforstått så det sang etter.Tore og Are, ja jeg er inneforstått med at verdier varierer. Det jeg skulle frem til var omregningsmetoder, disse henger ikke på greip. De er prisavhengig og gir ikke adekvat vekt definisjon, annet enn at de sidestiller ting i regnskapssammenheng.MvhKnut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Og det er nettopp regnskapssammenhengen jeg er ute etter, er det ikke det?Are

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jo da Are, i overskrifta og første innlegg, deretter ble ting mer uklart for meg.Men Are, om jeg setter ting litt på spissen og tar en perifer parallell: 100 kr er ett skippund, du sitter med en hundrelapp (gammel fjellfinn) og jeg sitter med 100 enkroninger, så er altså min oppfatning at jeg sitter med større verdier enn deg (i 1600- verdier). Hvorfor? Hva skulle det da si om vekta pr skippund: Metall er bedre betalt enn papir, eller at 100 lappen har lik vekt med 100 enkroninger?MvhKnut

[Gjest Bjørn Moldal]

Hvorfor ikke gå over til Hud og skind?

[Gjest Tore H Vigerust]

Huder og skinn ville passe Gudbrandsdalen og Østerdalen perfekt, men også her vil store landsdeler måtte få omregnet fra andre landskyldvarer. Huder og skinn er dermed ikke bedre enn smør og korn, men, gjerne for meg -:)) - vil allikevel fortsatt mener at omregning til daler er best.

[Gjest Arvid Andersen]

Et interessant og veldig brukbart tema. De fleste av dere kjenner sikkert til at Peder Clausen Friis i en artikkel om Mammatebol gjengitt i Årskrift for Agder Historielag, har berørt temaet. De mengder han bruker skiller seg noe fra de som brukes her. For å få litt større forståelse for forholdene mellom forskjellige produkter har jeg gjort om tabellen noe. Om jeg har regnet feil kan kanskje noen hjelpe til å rette meg. Hilsen fra et blåsigt Lysekil, Arvid Andersen

[Gjest Tor Weidling]

Siden jeg har blitt omtalt så mange ganger allerede, er det vel kanskje greit at jeg også åpner munnen. Riktignok har Bjørn tydeligvis oppfattet meg som en form for dinosaurus, men de er vel også ålreite dyr?Jeg har i hvertfall reflektert noe gjennom tidene over problemene det er med å anslå verdier på jordegods, og jeg har over tid brukt ulike måter å gjøre jobben på. Forhåpentligvis har jeg stort sett sagt eksplisitt hva jeg har gjort. Hovedinntrykket er imidlertid at ting ikke er enkle, og noen ganger kan det beste bli det godes fiende.Sånn i utgangspunktet ser jeg 3 hovedprinsipp for å fastsette godsstørrelser på (og i hvertfall 2 av de er nevnt her i debatten) - svar på hvem som var den største godseieren i Norge på ett gitt tidspunkt, nemlig 1) å ta utgangspunkt i takster på landskyldvarer brukt ved beskatning el. i andre sammenhenger, 2) den relle inntekten godseiren fikk av sitt gods, dvs basere seg på salgspriser på landskyldinntektene og 3) ta utgangspunkt i godsets omsetningsverdi.Noen kommentarer til de ulike alternativene. Ad 3) omsetningsverdi: - vi har i dag lite kjennskap til salgspriser, og de studier jeg har utført viser at kildematerialet ofte er heller tynt. Man kan finne store variasjoner i omsetning av eiendom med samme skyldstørrelse. Det kan f.eks. ha sammenheng med lokale forskjeller, om det fulgte bygselrett med eiendommen, om det fulgte med mye skog, sag, møler, fiskerettigheter oa som ikke er reflektert i skyldstørrelsen. I forbindelse med krongodssalgene fra 1660-årene og utover ble det satt opp noen oversikter over salgspriser, men disse må oppfattes som takster og ikke markedspriser. Og de er alt for sene i denne sammenhengen. -Min konklusjon har vært at dette alt. 3 ikke er noen farbar vei for nøyaktige beregninger.Alt 1) å bruke takster satt opp ved beskatning er mye brukt av historikere (både dinosaurer oa). Jeg kommer i farten på tre hovedsystemer. -bruk av hartkornsystemet fra 1624/25, som i stor grad bygger på et beskatningssystem fra Kalmarkrigen. Systemet ble særlig brukt ved fastsetting av rosstjenesteskatter, og var som sådan i bruk helt til denne skatten bortfalt på 1800-tallet. -hartkornberegningen må betraktes som et beregningssystem. Det er mulig at de som utarbeidet systemet har tatt utgangspunkt i danske tønner siden dette var en ekspansjon av rosstjenesteplikt/rosstjenesteskatt fra Danmark til også å gjelde Norge. Men harttkornstønna er nok ikke en konkret tønne. -hartkornsberegningen er et enkelt system for å mestre et ganske uoversiktlig skyldsystem. Den forenkler mye, for eksempel skiller den ikke mellom korntønner av ulik størrelse, med og uten toppmål osv. Når det gjelder kornvarer målt i vekt, så forenkler den sterkt, siden ett skippund kornvare, det være seg korn, mel eller malt av ulike kornvarer regnes likt = 2,5 tn.hk. Det skilles riktignok mellom sønnafjelsk og nordafjelsk skippund, siden disse var ganske forskjellige (på tross av bestemmelsene i Landsloven). Ellers oprerer man f.eks med samme verdi på tørrfisken over hele landet. En fordel med systemet, er at kommisjonen ga en verditakst på så mange ulike landskyldspesier. -Ved andre skatter ble som regel andre takstsystemer brukt. Foran (el. andre steder) i skattelister ser man ofte notiser om at 1 skippund korn = 2 huder = 3 bismerpund smør. Og andre ganger ser man opplysninger om at 1 hud er regnet som f.eks. 72 skilling og 1 bpd smør som xx skilling osv. Ofte kan disse to systemene være brukt samtidig i samme oversikt. -Et problem med de er at notisene ofte bare angir et fåtall landskyldvarer. Men det skulle la seg gjøre å bygge opp et landsomfattende taksttabell for hovedspesiene bygd på disse angivelsene. -Når det gjelder anslagene i penger, så er mitt inntrykk at dette må være takster, for det kan være samme verdi som er brukt over lang tid mellom hver revisjon av verdiangivelsene. Et annet problem er at det finnes en del merkverdige forskjeller mellom opplysningene i skattelister fra de enkelte fogderier som er vanskelig å forklare. Hvorfor skulle f.eks. huden (i 1624) være verdt 1 riksdaler i Bragernes, men 1,5 rdlr i Buskerud. Min konklusjon er at systemet med disse pengefastsettelsene har innebygde metodiske problem som gjør de vanskelig å bruke som utgangspunkt. -notisene av typen 1 skp = 2 huder = 3 bpd smør må også være en forenkling av virkeligheten, som også glatter over en del (men kanskje ikke så mye som rosstjenestetaksten) av variasjoner i tønnestørrelser etc. -Uansett vilken vare eller pengesort man velger å regne om til, så vil det være metodiske problemer. Viktig er det at man regner enhetlig og ikke regner fram og tilbake med vekslende omregningsfaktorer (som det ofte har blitt gjort), for da kommer man fort bort i regnestykker som viser at 1 = 1,2. Ad alt. 2) reelle inntekter -I mange sammehenger er jo dette det aller mest interessante, men tror jeg ganske vanskelig å operasjonalisere. -Man må vite markedsprisene på de enkelte vare. -Man må vite nøyaktig hva slags mengder som er med i beregningen, altså fastslå tønnerstørrelser, om det regnes med toppmål osv. Steinnes kan nok gi svar på hva man normalt har brukt i de enkelte områder. Et praktisk problem er at mange større godseiere har gods over store områder. Ofte er det vanskelig å tolke gårdsnavn. Ofte er gårdene geografiske beliggenhet ikke nevnt. Ofte sises det i jordebøkene ikke eksplisitt hva landskylda egentlig er fastsatt i (hva slags korn, hva slags mel osv). Skal man være riktig nøyaktig, må hver enkelt eiendom identifiseres og stedfestes og skyldoppgave kontrolleres mot f.eks. Landkommisjonen 1661 el.a. med mye bedre og mer detaljert informasjon enn det man vanligvis finner i kildene fra rundt 1625. Og så får til slutt tabeller som bare er gyldige for en kort stund, kanskje bare for det ene året. -Varepriser varier. Man kan kanskje skille mellom generelle trender og mer kortvarige trender og svingninger. Og det er selvsagt lokale variasjoner i markedspriser. Enkelte varer har en trend som skiller seg ut fra gjennomsnittstrenden, slik som at verdien av tørrfisk stadig synker i forhold til andre vareslag på slutten av 1500-tallet og tidlig 1600-tall. Og enkelte varer har store sessongsvingninger, f.eks. kornvarene. Man kjenner jo til hvordan godseierne i Danmark lot være å selge korn ol.l rett etter skuronna da det var lave priser. De satt med varene så lenge som mulig (i håp om at de ikke råtnet) utover våren når det var matmangel og høye priser, noen ganger mot sommerstid. De kunne da få mange ganger så høy pris som rett etter skuronna. -Som det er påpekt, så må det ha vært ulike markedspriser rundt omkring i Norge. Man bør derfor også vite noe om hvor godseierne solgte landskyldinntektene sine. Solgte Laurits Andersen i Sogn varene i Bergen eller i Sogn, og hva var forskjellen mellom prisene de enkelte steder. To godseiere med like stort gods (regnet i skyldmengde) og i samme område kunne kanksje ha ganske forskjellige inntekteravhengig av salgssted. -Ideelt sett burde man også vite ikke bare hva landskylden formelt sett besto av, men også hordan den reelt ble betalt. Av noen regnskaper for Trøndelagsområdet på 1500-tallet kan det se ut til at betalingene ofte må ha foregått med andre varer enn det som var offisiell skyld. Og historiebøkene er fulle av beretninger om at skylda ofte ble betalt med penger i stedet for varer, og at det ofte var en kamp mellom leilending og goseiere som prøvde å utnytte konverteringene som en måte å få til en reell landskyldheving. -Hvis man skal være superidealistisk, burde man selvfølgelig også ha regnet med at noen eiendomsparter ga bygselinntekter (1. take, 3.årsbygsel og i noen tilfeller også mange andre småredsler), men det vil vel være å gå for langt å kartlegge dette også. -Det vil vel også være å gå for langt å ta med i regnstykket at godseiere også hadde administrasjonsutgifter, så nettoinntektene fra godssamlinger med like skyldstørrelser ville variere med sammensetningen av godset (mange små eller få store eiendommer, godt samlede eller svært stor spredning, avstand fra eiendommene til salgssted osv). -Problemet med å finne ekte markedspriser må omtales. F.eks inneholder en del lensregnskaper regnskaper over salg og (noen ganger) kjøp av varer (men ikke alltid så nøye med å angi tønnestørrelser etc). Ofte er det ikke noe variasjon i prisene på samme vare ved de ulike kjøp. Dette kan tyde på at det ikke er egentlige markedspriser som oppgis. Interessant er en korrespondanse mellom Sigvard Gabriel og Rentekammeret i København en gang i 1620-30-årene (så vidt jeg husker) hvor revisjonen ikke ville godkjenne at han hadde solgt en tønne smør så billig. Prisen var lavere enn rentekammertaksten. Rentekammeret mente derfor at Sigvard skulle betale mellomlegget. Sigvard ble brysk, og sa noe i retning av at enten fikk Rentekammeret godta at prisene var lavere i Norge enn i København, eller så ville han for framtiden ta med smørtønnene til København, og så kunne revisorene selv få selge smøret. Dette systemet innbyr til at man i offentlige regnskap får salgspriser som følger taksten. Klarte lensherren å selge varene til over takstpris, så kunne han putte merverdien i egen lomme. Var det markedsprisen lavere, så hadde lensherren et problem. På samme måte kunne trolig også private godsforvaltere ta innersvingen på sine arbeidsgivere - så sant godsforvalteren hadde godset på regnskap og ikke på en fast avgift. -Det er ynkelig lite av kjøpmannsregnskaper oa regnkaper hvor man kan være sikker på at det er innført reelle markedspriser. -En konklusjon på denne delen er vel at å regne etter virkelig pris nok ofte er det mest interessante, men kanskje også noe av det i praksis vanskeligste man kan begi seg ut på.Ja, ja - dette ble langt. Dinosaurusen sier unskyld for sin ubendige skrivekløe. Og altså ingen fasttømret konklusjon på hvordan man skal gjøre dette her hvis man skal oppnå maksimal presisjon. Men kanskje er de metodiske problemer så store at forsøk på å være optimal vil skjule at det egentlig finnes mange usikkerhetsmomenter i beregningene. Inntil noen virkelig klarer å gjøre hele grunnarbeidet, vil jeg fortsette å ta utg.punkt i en el. annen av skattetakst-systemene.Beste hilsen fra Tor

[Gjest Finn Oldervik]

Til det formålet som Are skal bruke denne sammenligningen til, er etter min mening, det beste å gjøre alle andre enheter om til penger. I alle fall om det kan dokumenteres at jordprisen var ca den samme i hele landet rundt 1625, så vil det utvilsomt gi det riktigste bildet av rangeringen av de rikeste jordegodseierne. Her støtter jeg altså Tore.