[#60244] Norges rikeste ikke-adelige i 1624?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

At Smørrebrød er ikke Mad og Kærlighed er ikke Had, det er for Tiden hvad jeg ved og Smørrebrød og Kærlighed.Johan Herman WesselDenne karen visste også skilnaden mellom trøndarar og andre slags menneske:Een Gang en ret forvoven Jyde med Haggel paa en Trønder vilde skyde, men slog hans Skalde ei i sønder, nei, der skal Kugler til en Trønder.På Wessel si tid fanst ikkje Vestlandet, derimot Møre, Fjordane, Sogn, Hordaland osv. Ingen del av Møre, heller ikkje det etterkvart trøndifiserte Nordmøre, har noka tid vore del av Trøndelag, såpass er visst. Finn Oldervik vil derimot ikkje reknast som vestlending, men snautt som trøndar heller; enten er han då (enno) møring eventuelt midtnordmann.Så, Are, det er ikkje så greitt å skille mellom eitt og hitt, mellom skitt og kanel, snørr og bartar, adel og ikkjeadel, rånerar og andre nordmenn.Ein adelsdefinisjon må ta utgangspunkt i dei privilegia gruppa hadde, særlig skattefridom for jordegods. Kor stor del av t.d Gunde Lange sitt jordegods var skattefritt (i gjerda leidangsfritt), og nytte hustru Thyri skattefridom for noke av godset sitt.Gunde Lange eigde ellers nokre våger jordegods på Sunnmøre i 1624-26, men var han austlending?Med greie definisjonar skal det ikkje by på større vanskar å sette opp tabellar for jordegodsfordelinga i dei enkelte lena i 1624-1626. Eg har gjort dette for Sunnmøre sin del (på grunnlag av alle tilgjengelige jordebøker), og fordelinga er kring 25 % på kvar av kategoriane: Odelsgods, Adelsgods, Krongods og Kirkelig gods. Dette vil konkret, men grovt seie at det 'låg' 750 bønder til kvar av kategoriane.Kanskje kan tallet på bønder nyttast som uttrykk for jordegodsinnehav på denne tida? Metoden kan vere å finne den samla landskylda for eit gitt område og, samtidig, det samla bondetallet for området. På Sunnmøre vil det då vere slik at x våger fisk i landskyld = x bønder. I eit len på Austlandet skulle det vere like greitt å finne samla landskyld, t.d i skippund tunge eller tønner hartkorn og likeeins det samla bondetallet. Konkret: Gunde Lange eigde kring 1200 tønner hartkorn, kor mange bønder svarte dette til?No kan ein sjølvsagt innvende at ein bonde på Møre ikkje trong vere det samme som ein bonde på Romerike, t.d målt i huslydsomfang eller arbeidskrafttilgang, men eg trur ikkje den gjennomsnittlige bondehuslyden noken stad var større enn 8 menneske og heller ingen stad mindre enn 6. Det austnorske markebolet, som svarte til tre månadsmatbol, svarte til ein huslyd på 6 menneske (kilde: Bjørn Jonson Dale), som igjen svarte til Gulatingslova sin 'litje' bondehuslyd med 6 kyr og 6 solds utsånad (rimeligvis av havre). Dette kan ha vore høgmellomalderen sitt minstemål for ein bondehuslyd. Den mest vanlige og utbreidde bondehuslyden både då og først på 1600-tallet kan ha vore på 8 menneske.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

183-187Jeg ble en tanke overrasket over at laksefisket var såpass høyt verdsatt i forhold til Landskylda.Jeg er klar over seperasjonen av laksefiskene fra en del gårder, som Per Reidar nevner: Østerlands fiskeri (eksisterer fortsatt), Malmø not og Halshaugs fiske, samt Åsefossen fske i Nødingfossen m.fl.Problemet er at dette ikke kommer fram i Matrikkelen fra 1647 hvor skattesummene i Mandals len ikke er tatt med i motsetning til Lista len. Heller ikke er laksefiskene oppført seperat i motsetning til Sagfossene.Et problem er at en del fisker synes å avspeiles i landskylden. Haddeland og Østre og Vestre SOdeland i Holum er et eksempel som synes å vise dette. 5 huder og 4 eng for en halveis heiegård er jo alt for høyt, men når man så får vite at det er part i Sodelands laksefisker i tillegg får skylda en annen mening. Sodeland har forøvrig en skyld på 2 x 6 huder, altså det dobbelte av Halse 6 huder nevnt av Per Christian. EN rekke andre eksempler kunne nevnes.Forøvrig er det jo å håpe at Per Reidar fullfører sin avskrift av Skoftelands-brevene. Jeg antar det ligger mye gjemt i de upubliserte brevene med hensyn til laksefiskene i Audnedalen. Muligens kan de kaste mer lys over hvorfor Dolholt-folket i Landvig hadde andeler i ovennevnte Malmø not og Østerlands fiskeri.Problemet med Laksefiskeriene er at de i liten grad dukker opp som referanser i arkivene, i tillegg er de stemoderlig behandlet i de bygdebøker hvor det kunne være aktuelt med en nærmere omtale.Et typisk eksempel er et fragment av en avskrift jeg fant på RA-Kildeskrift for noen år siden vedrørende Rødbergs laksefiske som kan gi opplysninger om Rødberg-slekten i Sør-Audnedal på begynnelsen av 1600-tallet.Likeledes dukker det opp opplysninger i skifter her og der.Som en avrunding: Det er absolutt verd å følge lakserettene, og da må man også se på fiskeriene rundt øyene utenfor, samt kystgårdene: Det finnes så langt jeg har kartlagt det et nettverk, muligens med utgangspunkt i sentrale laksegårder i innlandet, som viser seg å ha sentrale interesser på øyene langs kysten/eierskap-inngifte etc.Nettverk er ikke noe nytt.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tilhøvet mellom volum og verdi mellom ymse kornslag i Danmark på 1500-tallet:Ei 'mark korn' svarte til 240 skjepper rug, 288 skjepper bygg og 480 skjepper havre. Kilde: KLNM, Mark, spalte 427.Dette vil seie at 120 potter rug (117 liter) hadde samme verdi som 144 potter bygg (140,4 liter) og 240 potter havre (234 liter). Slik kan tilhøva også ha vore i Norge før Manndauden, då kvart av disse voluma kan ha vore rekna som to månadsmatar.Dette vil vidare seie at eitt og samme volum av rug og bygg, ei 'tønne', ikkje kan ha hatt samme verdi. Ei tønne hartkorn med rug ville vere noke mindre enn ei ditto tønne med bygg, nemlig til vanlig 1/6 mindre. Vekta av kornet i tønnene ville likevel vere den samme, t.d 4 våger (72 kg) i ei tønne med rug på 117 liter eller 4 våger i ei tønne med bygg på 140,4 liter.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, har du (eller noen av dere andre) flere kildetekster å dele med oss ? Jordebøker og sånnt.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til innlegg 163 og 164:Eg reknar med at verditilhøvet mellom rug og bygg i Norge kring 1600 var som i Danmark på 1500-tallet, sjå innlegg 203. Dette vil seie at ei tønne rug på 120 potter (117) liter var verdt det samme som ei tønne bygg på 144 potter (140,4 kg). Vekta av både rugen og bygget vile vere 72 kg, nemlig eit halvt 'vestnorsk' skippund. Med emballasje, tønna, ville det i begge tilfella vere tale om ei vekt på 90 kg, eit halvt 'austnorsk' skippund.No ville 90 kg, eit halvt 'austnorsk' skippund, rug rømme i ei tønne på 150 potter (vel 146 liter); ei slik tønne skal ha vore i bruk på Austlandet og i Båhuslen. 90 kg bygg ville rømme i ei tønne på 180 potter (171 liter). Eg veit ikkje om ei slik tønne har funnest, men det kan vel hende. Under ingen omstende kan ei rekne med at det samme volumet av rug og bygg hadde samme verdi.Etter omrekningstilhøva i 1625 (sjå innlegg 63) var 1 skippund tunge austafjells sett til 2,5 tønner hartkorn, men til 2 tønner hartkorn vestafjells.Dersom vekta av kornet i éi tønne hartkorn (rug eller bygg) var 72 kg ville vekta av kornet i 2,5 slike tønner vere 180 kg, dvs eitt austnorsk skippund. Vekta av kornet i 2 slike tønner ville vere 144 kg, eitt vestnorsk skippund.I teorien er det då mulig at ei landskyld på 1 skippund tunge austafjells kring 1600 svarte til ei jord med ei like stor landskyld vestafjells. Der leiglendingen austafjells måtte ut med 180 kg hartkorn måtte leiglendingen vestafjells ut med 144 kg for eit like stort bruk.I praksis kan skippunda ha vore målt i ymse slags tønner. Vi kan tenke oss to tønner på 144 potter fylt med bygg. Vekta av kornet ville då vere 144 kg. Om ein i staden leverte malt i staden for korn ville maltet fylle tønnene, men vekta ville vere kring 20 % mindre; like fullt dreidde det seg om eitt 'skippund' malt.Til 204:Ved hjelp av ei rekke kilder fra høgmellomalderen kan eg no påvise at Landslova sitt 'salld' var ei tønne på 120 potter (eller juster), ei tønne som rømte 72 kg rug, dvs eit halvt skippund. Vidare kan eg påvise at det samme volumet havre (45 kg) svarte til 1 månadsmat, og at at eit halvt skippund bygg, eit såkalt 'pund', 72 kg, svarte til 2 månadsmatar. Endelig er det svært sannsynlig at 1 sold rug svarte til 2 månadsmatar. I så fall var verditilhøva i Norge då som i Danmark på 1500-tallet:1 sold rug (120 potter, 72 kg) = 1 'pund' bygg (144 potter, 72 kg) = 2 sold havre (240 potter, 90 kg). Næringsverdien av dette var 2 månadsmatar.Eg vil dokumentere dette meir grundig i eit stykke som eg tar sikte på å presentere i Heimen i løpet av året.

[Gjest Bjørn Bill]

Hei,Fant tilfeldigvis en person i bygdeboka for Bjerkreim kommune skrevet av Lisabet Risa i Bind nr 2 side 1085. Der ståre det om Villas Gardson som 1624 er nevnt med følgende eigendommer :- 2.5 Får i Vikesdal i Bjerkreim (sin hjemmegard der han var bruker)- 1 pd korn i Husvegg i Varhaug - 5 sp korn i Skadberg i Egersund - 16 sp korn i Haga i Sola - 10.5 sp korn i Berland i Bjerkreim - 1 pd korn i Svela st i Bjerkreim - 1/2t laks, 10pd og 3mark smør? i Fotland i Egersund - 2 sp korn i Espeland i Bjerkreim - 1/2 laup smør i Kvitlen i Bjerkreim - 1/2 pd korn i Svela li. i Bjerkreim - 2/3 får i Ege li i Egersund - 8 sp korn i Slettebø i Bjerkreim - 18 sp korn i Assheim i Bjerkreim - 1 får i Brådli i BjerkreimDa er mitt spørsmål om noen kan regne om hans samlede gods til en enhet?? Er han verdig en plass på lista lenger oppe eller må det enda mer til ?? Hva er forholdet mellom et sp korn og et pd korn ??Mvh, Bjørn Bill

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Bjørn!Det er vel snart på tide med en oppdatert liste. Men om du bare kommer rundt bøygen forholdet mellom spann korn og pund korn (evt. tønne korn), så kan du med utgangspunkt i tabellene i innlegg (154) og (173) selv gjøre omregningene.Ifølge Norsk Historisk Leksikon (2.utg, 1995), s. 315, vil 1 vestnorsk spann utgjøre 1/24 skippund. Her kunne det være ment et vestlandsk skippund, men da samme forholdstallet (1/24) er nevnt om det østlandske spannet, og begge er angitt å veie 7,72 kilo. NHL gir oppklarende opplysninger i sin omtale av skippundvekt (s. 297), idet det viser seg at skippundet i det minste i Rogaland fulgte det østlandske.Dermed blir regnestykket 24 spann = 1 skippund. Omregningen fra spann til tønne vil bli etter forholdet 1:9,6 for å få en tønne. Altså at det går 9,6 spann i en tønne. Siden jeg i denne debatten kun regner i grove dimensjoener, kan du jo først legge sammen antall spann, og gange sluttsummen med 10 (lettere å regne, kun 4% positivt avvik).Vennlig hilsen Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Are,så lenge du fer med harelabb over grunnlagsproblema kjem du ingen veg. Kva i all verda slags 'korn' er det du skriv om? og kva slags 'tønne'?'Spann' er eit holmål, rett og slett eit spann. Det vanlige spannet var på 16 potter (15,6 liter), og dette var også volumet til den opphavlige laupen.Det gikk 10 spann på ei tønne på 160 potter (156 liter), ei såkalt amme, og 9 spann på ei tønne på 144 potter (140,4 liter), den tønna som mest blei brukt til bygg, i og med at ho inneheldt eit halvt skippund, 72 kg, av dette kornslaget.Var spannet fylt med bygg ville vekta av kornet vere 8 kg, var det fylt med havre ville vekta vere 6 kg. Eitt skippund (144 kg) havre ville då rømme i 24 spann, eitt skippund bygg i 18 spann.Å hevde, som NHL, at spannet var ei vekt, og jamvel éi vekt er kort og godt hol i haudet.For å få noke ut av oppgavene i innlegg 206 må ein først finne ut kva for korn som blei ytt i pund og spann. Trulig dreidde det seg om bygg, sidan begge einingane er nytta om kvarandre; hadde det vore havre ville 1 (bismar)pund vere lik 1 spann, 6 kg i begge tilfella. Vi kan likevel ikkje sjå vekk fra at 'pund' her kan vise til eit halvt skippund, 72 kg.Held vi oss til landskylda som er oppgitt i spann korn var ho på i alt 59,5 spann, eller 476 kg dersom det dreidde seg om bygg. Dette svarte til 6,61 tønner à 72 kg, eller like mange tønner hartkorn. Dette svarte då til 3,3 skippund tunge. Legg vi til 2,5 bismarpund (15 kg) blir det tale om 3,4 skippund tunge. Dreidde det seg derimot om 'pund' på 72 kg ville kornlandskylda vege 656 kg, som svarte til vel 9 tønner hartkorn eller 4,5 skippund tunge.Legg vi til landskylda i smør, sauar og laks finn vi at det dreidde seg om eit temmelig stort jordegods på kring 15 tønner hartkorn. Eit slikt gods kan ha hatt kring 30 leiglendingar.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn Jonson Dale:Jeg regner med at du har fått med deg at det var Bjørn Bill jeg skrev mitt forrige innlegg i forhold til. Jeg ser ellers at du har svært så store problemer med å forholde deg til mine grove overslag.Mitt forslag til løsning er at du ikke trenger forholde deg til disse. Bare la vær å kommentere de og bruk heller tiden på å forfatte videre på artikkelen du ønsker å publisere i Heimen. Når denne er på plass, så kan vi ta hensyn til den. Imens fortsetter vi å beregne med de unøyaktighetene som foreligger. I hvert fall i denne debatten.Du kan gjerne starte en egen debattråd for nøyaktig beregning av jordegods og/eller øvrig rikdom. Kanskje det blir lettere å få eksempler fra det nordenfjeldske i en slik tråd? Det har nemlig ikke kommet noen beregninger fra deg knyttet til enkeltpersoner nevnt 1624/25 som kan benyttes i denne tråden. Kanskje de dukker opp etter hvert?Are

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Da jeg en gang i yngre steinalder begynte på astronomskolen, var første møte med fysikk-laben en utrolig kjedelig opplevelse. Vil skulle trille en kule ned en 1 meter lang renne 100 ganger og ta tiden hver gang. Hensikten var selvfølgelig ikke at vi skulle lære å trille kuler, men å få forståelse av måleusikkerhet, og hvordan en unne redusere den ved statistikk.Bakgrunnen for å mimre om dette er Tores innlegg (164), der han opplyser om utilstrekkeligheten i 1600-tallets vekt- og volum-målinger. I genealogiens verden er forhold binære, enten er Per Olsen far til Ole, eller så er han det ikke. Men i alle fall så lenge skattene betales i varer, er vi i den fysiske verden, der måleusikkerheten råder. Jeg tviler ikke et sekund på at datidens byråkrater strevde med å definere så presise omregningsfaktorer so mulig, for å gjøre skattebelastningen mest mulig lik over hele landet. Slik sett vil Bjørn Jonson Dales annonserte artikkel gi verdifull innsikt i hvordan verdiforholdet mellom vareslag ble betraktet på 1600-tallet.Om definisjonene var aldri så presise, ved skatteinnkrevingen kunne ikke resultatet bli mer nøyaktig enn det måleutstyret tillot. Den faktiske skattleggingen må derfor nødvendigvis ha variert fra ’futedømme’ til ’futedømme’. Det er sannsynlig at de lokale variasjonene har vært større enn variasjonene fra landsdel til landsdel, i alle fall om definisjonene virkelig har vært harmoniserte.Kort sagt, den oppnåelige nøyaktigheten på listen Are lager, er begrenset av måleteknikken, ikke av omregningsfaktorene. Han vil aldri kunne fortelle om nr 52 på listen virkelig var nummer 52 og ikke nummer 57, uansett hvor mange desimaler forholdet mellom katteskinn og geiteskinn kan uttrykkes i. Men han vil kunne si noe meningsfylt om sosial bakgrunn, landsdelstilhørighet osv for ulike grupper på listen – og det var nettopp det han annonserte som intensjon da han startet tråden.Mvh Per

[Gjest Karin Romstad]

Litt kvinnerepresentasjon. Karen Kåda, datter av Tore Sæbjørnsson på Nord Talgje, er i 1624 oppført med 18 gårder og gårdsparter, hvorav 7 i Hardanger, som iht. takstene i 1624 svarte til mer enn 18 laup smør, d.e. landskyld av 6 fullgårder.Ref. Asgaut Steinnes: Børge Kristofferson Aubø og ætti hans. Ætt og heim 1969. Hans kilde er Riksarkivet, Stadhaldararkivet D IX 10

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dei fleste norske historikarar kan korkje tenke eller rekne sjølve; særlig er mangelen på reknekunnskapar påfallande. Om ein påviser dette, jamvel med teskeier, er reaksjonen ikkje uventa: avvising.Are, eller kanskje Are S Gustavsen, er til freds med å slå opp i Norsk Historisk Leksikon når det er noke han lurer på. Når det gjeld mål og vekt er dette leksikonet stappfullt av feil og ufordøygd materie, og det meste av elendet skriv seg fra Asgaut Steinnes sine historisk-metrologiske mistydingar.Eitt døme på ei steinnesskandale: Etter Landslova skulle innhaldet i eit 'salld' vege eit halvt skippund når det var fylt med rug. Sidan skippundet etter Landslova besto av 692 merker var vekta av dette gitt når markvekta var kjent.Og Steinnes meinte å ha funne at ei gammalnorsk mark vog vel 214 gram og skippundet dermed vel 148 kg. Om ein så kjente eigavekta til rug ville volumet til eit 'salld' gi seg sjølv. Og eigavekta til rug var, fikk Steinnes opplyst, 0,76. Dermed var volumet til eit 'salld', som Steinnes kalte 'såld' (sic), vel 97 liter.Steinnes gjorde to feil, éin liten og éin stor: For det første rekna han med ei noke for tung mark, vel 214 gram i staden for kring 208 gram. For det andre rekna han med ei moderne eigavekta for rug, 0,76, i staden for den som gjorde seg gjeldande kring 1300, nemlig 0,615. Korrigert for disse to feila får vi eit skippund på 144 kg og eit sold på 117 liter.Ei tønne på 117 liter blei ellers fastsett som sams hanseatisk sildetønne i Rostock i 1375, og denne tønna, soldet, er enno offisiell norsk silde- og trantønne.Altså: Når ein slår opp i NHL for å finne ut kva eit 'såld' var, finn ein bare steinnesk babbel, ikkje det rette svaret. Og dette gjeld også for oppslagsord som 'laup', 'mæle' osv.Det norske metrologiske systemet slik det blei kodifisert i Landslova i 1274 er klokkeklart, og trulig allereie då vel innarbeidd. Men norske historikarar har meint at Landslova sine føresegner og mål og vekt bare utgjorde fromme ønske, og at det både då, og ikkje minst seinare, rådde eit virrvarr av regionale og lokale metrologiske einingar. Men dette virrvarret er historikarskapt, og no er det blitt så gale at historikarane ikkje lenger forstår det mest elementære...

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn (212), jeg lurer på (minst) to ting:1) hvordan vet du at marken var på 208 gram ?2) hvordan vet du at det eksisterte en felles hanseatisk sildetønne med mål på 117 liter ?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn (212):Du misforstår visst poenget. Vi vet jo at alt ikke er helt nøyaktig. Kanskje er avvikene også svært store, slik som i de eksemplene du kommer med. Men til det formålet jeg har med denne tråden, så godtar jeg unøyaktigheter, endatil store unøyaktigheter. Den største unøyaktigheten så langt skyldes imidlertid vegring mot å foreta beregninger vel vitende at de er unøyaktige. Dermed bli listene ufullsteninge ved fraværet av landbefolkning, da mest i det nordafjeldske.Så vil det bare bli mer tilfredstillende når vi senere foretar den mer nøyaktige beregningen. Da kan man virkelig få se hvor feil Steinnes eller andre har tatt (undertegnede inkludert).Dette er poenget. Man gjør beregninger og sammenligninger med visse gitt forutsetninger. Brister forutsetningene, ja så brister beregningene og sammenligningsgrunnlaget. Det er ikke verre. Vi regner med de tallene vi har, da i påvente av at noen fremlegger et bedre beregningsgrunnlag.Når venter du forresten at artikkelen din vil bli ferdig slik at vi kan få gleden av å lese den?Vennlig hilsen Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Først Are:Eg meiner at det er fullt mulig å gjennomføre ei jamføring av jordinnehav i Norge midt i 1620-åra utan å kjenne til alle detaljar i det metrologiske systemet då. Spørsmålet er bare om kva for minste felles multiplum vi skal nytte. Eg har komme med ein del forslag til dette ovafor (jordverdi, tall på bønder), og eg kan vel komme på fleire. Problemet er at dei meir eller mindre samtidige 'takstane' ikkje er konsistente, t.d med omsyn til tilhøvet mellom smør og 'korn'.Så Tore:Hasund meinte at den gammalnorske marka var på 207,5 gram, også etter at Steinnes hadde 'funne' det eg vil kalle steinnesmarka. Denne etter måten viktige dissensen mellom to framståande historikarar i 1930-åra er seinare feidd under teppet.Ellers er det lett nok å rekonstruere den gammalnorske marka t.d ved hjelp av laupen. Laupen var, som eg allereie har sagt, eit spann (ja, 'spann') med volum 15,6 liter. Med ei eigavekt for smør på 0,96 vil laupen rømme 15 kg smør. Sidan ein laup heldt 72 merker smør vil marka då vere kring 208 gram. Og smørpundet, som det gikk tre av i laupen, vil då vege 5 kg.Når det gjeld tønna på vel 117 liter (som eg kaller sold) sjå KLNM 19, Tunna, spalte 58 ff. Tønna var delt i 3 «Roggenscheffel» à vel 39 liter, KLNM 16, Skäppa, spalte 102.Etter Landslova var soldet delt i 6 mæler (à 19,5 liter). Seinast på 1500-tallet rekna ein med 3 mæler på denne tønna, dvs 3 x 39 liter. (På Sunnmøre og vidare med.)Volumet 39 liter er ellers svært interessant i og med at det svarer til den greske amforaen. Dette volumet skal også ha gitt opphav til tønnenamnet 'amme' eller 'ame', som rømte 156 liter, dvs 4 mæler eller 4 amforaer og, ikkje minst, 10 spann eller laupar.Ei amme fylt med t.d vin eller øl ville mest trulig ha ei bruttovekt på 180 kg (væska 156 kg, tønna 24 kg), eller det eg vil kalle eit bruttoskippund, ei vekteining som allereie i høgmellomalderen, og kanskje lenge før, må ha vore i intraeuropeisk bruk.Endelig:Stykket mitt har arbeidstittelen 'Sold og skippund, pund og vett', og det er vel på det næraste ferdig, men eg har visse vanskar med å sette sluttstrek. Det er faktisk 'store spørsmål' det gjeld.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, du svarte på mitt første men ikke andre spørsmål. Jeg har besøkt de aller fleste hanseatiske museene (Bergen, Bremen, Hamburg, Lübeck, Wismar, Rostock, Stralsund, Greifswald, Anklam, Wolgast m.m.) og vet at tønnene varierte. Alle museene (eller de fleste av dem) har utstilt og beskrevet tønner. De hadde ikke felles tønnemål over alt. Rostock hadde en egen tønne, men det var ikke standard for alle andre. Hvis du mener at Rostocktønna for sild var 117 liter, så ok, men ikke påstå at dette målet gjaldt andre tønner fra hanseatisk handelsområde eller gjaldt for andre vareslag. Om ikke kom med roggenscheffel når du forklarer sildetønner, Bjørn, - roggen er som kjent det samme som rug.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tore, det var ikkje slik at 'tønnene varierte', bare at det fanst ymse slags tønner.Tønna på 120 potter (117 liter) blei brukt til mange slags varer med ei eigavekt på kring 1, t.d øl, tran, saltfisk, sild, kjøtt osv, i tillegg også rug og havre (men ikkje bygg).Når det gjeld svaret på det andre spørsmålet ditt viser eg til KLNM, igjen. Ellers: Ei korntønne kunne bli smørtønne kunne bli øltønne kunne bli fisketønne kunne bli sildetønne...

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Ble alle disse varene faktisk målt i ei tønne? Ei tønne sild forstår jeg, det har jeg sett mange ganger. Men ei tønne laks? Har vært med på å ta opp noen kilo laks i kilenøtene ved gamle Sildestad Vorpe, men det har aldri falt meg inn at fisken skulle verdsettes ved hjelp av ei tønne.Stort bedre er det ikke med ei tønne smør. Høres merkelig ut. Hilsen Torgeir.

[Gjest Tore H Vigerust]

I inventarielisten for Båhus 1522 var det i Smørhuset 4½ lest ½ tønne 2½ pund smør, 3 tønner skrapesmør [1 lest smør = 12 tønner]. Smøret ble fortært av festningens besetning gjennom et helt år.For storforetak for Båhus slott var det helt naturlig å motta smør i tønner - à 148 liter. I 1522 ble også vlbrand, kallun, kjøkkenfett, bønner, korn (dvs bygg), malt, havre, byggmel, tysk mel, dansk mel, rug, byggryn, boghvetegryn, sild, sund og mager (sundmage), laks, saltlaks, selspekk, ål, bergefisk, mjød, tysk øl, gammelt øl, eddik, pøyte, øl, brød (!), [48 tønner brød], salt, krutt, svovel, stykke-pil, fårekropper (!), lyneburgsalt, bergsalt, - alt sammen oppbevart i tønner.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(219) Mye av dette smakte sikkert nyydelig når det hadde ligget og godgjort seg innpå et års tid...

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Jeg får vel tro det når du sier det, Tore. Kjøtt og fisk ble formodentlig saltet, kanskje noe var røkt også?Ellers minner deler av den interessante debatten i denne tråden meg om tabloïdversjonen av positivisme, nemlig at alt kan måles. Og kan det ikke måles, finns det ikke.Så da gjelder det bare å enes om målestokken.HilsenTorgeir

[Gjest Per B. Lilje]

Vel, det er vel stort sett slik at folkeslag som har vært virkelig gode på handel har vært svært nøye på å ha standardiserte og forholdsvis enkle systemer for mål og vekt. Korrekt mål og vekt er jo noe av det viktigste hvis man skal leve og kjøp og salg. Noe (denne debatten) sier meg et nordmenn ikke har vært et utpreget handelsfolk...

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Novel, PerStandpunktet mitt er at Norge (kanskje minus Austlandet) var fullt integrert i det europeiske handelssystemet ikkje bare i mellomalderen men også før. Den sams vekteininga i dette systemet må ha vore skippundet. Lasteevna til eit skip blei uttrykt i tallet på skippund det kunne bere, eventuelt tallet på lester (= 12 skippund).12 bruttoskippund vóg 2160 kg (12 x (144 36) kg), og dette utgjorde ei lest. Halvdelen av dette, 1080 kg, utgjorde noke nær det vi i dag kaller 'tonn'. Det er ikkje utrulig at dette tonnet kan ha svart til eit digert fat/tønne med eit volum på 936 liter, der sjølve fatet/tønna vóg 144 kg. Fylt med t.d vin ville ei slik tønne vege 1080 kg, ei halv lest.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, har du også regnet ut hvor mye en tønne med gull veide ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

2258,1 kg utan tønne (117 liter), altså godt og vel ei lest; dette i flytande form... (smeltepunkt 1063 grader celsius).Denne vekta svarer til 26-27 mellomaldergenealogar, men om kvar genealog er verdt vekta si i gull (kring 85 kg) er derimot eit anna spørsmål. Når det gjeld norske mellomaldergenealogar ville vekta deira rømme i ei mæle (39 liter) med gull, snautt 753 kg - i alle fall dei som held mål eller som sjølve meiner å gjøre det. Dette gir snautt 9 norske mellomaldergenealogar per mæle, men utan emballasje. Emballerte ville det bare dreie seg om vel 7.