[#60244] Norges rikeste ikke-adelige i 1624?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg skal forresten neste uke legge ut (www.vigerust.net) en forbedret utgave av 3 odelsjordebøker fra 1624/25, fra Gudbrandsdalen, Hedemarken og Østerdalen, Oslo by, samt jordebok fra Herjedalen. Filene sendes samtidig i .htm-format til Digitalpensjonatet. Burde vel også gjøre ferdig jordeboka for Solør. Hadelands fogderi også, men den har jeg ikke skrevet av.

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, som du vet står skattene i forhold til gårdens størrelse, men informasjonen hvor stor gården var og hva skattebeløpet var på gården, mangler i odelsjordebøkene 1624-25. Denne informasjonen finnes derimot i de ordinære jordebøkene fra 1624-25. (Jordebøkene 1624-25 finnes altså i to separate sekker.) I jordebøkene 1615, utarbeidet etter en instruks av 17.11 1614, så er all denne informasjonen med, det vil si at de både inneholder odelsbøndenes gods samt all inntekt kronen har av de samme gårdene. Jordebokserien 1615(-1617) er dermed veldig annerledes i oppbyggingen enn odelsjordebokserien 1624-25.

[Gjest Per Reidar Christiansen]

Som halvveis sørlending kan jeg ikke la være å gjøre oppmerksom på at Rolv Naidsson på Sandnes i Halse, like ved Mandal, i 1624 sitter med et jordegods på 89 1/4 huder (jf undertegnedes artikkel Tord Asgeirsson på Bolvik i Solum og hans ætt i NST bd XLI, s 89). Avhengig av hvordan vi regner det innbyrdes verdiforholdet mellom skippund tunge og huder, skal Rolv enten inn på en delt åttendeplass eller en niendeplass på Ares Topp10-liste.Ut fra det verdiforholdet Are opererer med (1 skippund tunge lik 2 huder), skal Rolv ha eid jord tilsvarende 44,6 skippund tunge. I følge Tor Weidlings doktoravhandling om adelsøkonomi (1996), vedleggsdelen s. 47, har dette verdiforholdet imidlertid bare gyldighet for Vestlandet. Når det gjelder Østlandet skal forholdet i følge Weidling være 1:2,5, noe som i så fall betyr at Rolv satt med 35,7 skippund tunge. Weidlings kilde er Rosstjenestetakseringen 1624. Selv har jeg ikke hatt anledning til å sjekke andre samtidige kilder.Et poeng er at Rolv, i motsetning til de fleste foran ham på listen, eide en stor andel odels- og giftegods (også en del av dette var odel).

[Gjest Tore H Vigerust]

det kan jo stemme med verdiforholdene, Per R, for vestlandsskippundet var en del mindre enn østlandsskippundet. Men også på østlandet (eller i det sønnafjellske) varierte verdiforholdet mellom huder og skippund. F eks i 1611 ble det brukt en annen takst en den i 1624.

[Gjest Tore H Vigerust]

I steden for bare å rangere de største, kan det være vel så interessant å finne ut i hvilke sogn / prestegjeld / fogderi vi hadde *flest* odelsbønder, eller flest bønder mv med jord over en viss grense.

[Gjest Per Reidar Christiansen]

Klart også dette er interessant, men i dette tilfellet er det nok slik at trådstarter er ute etter sammenlikningsgrunnlag for sine spesifikke formål. Flere regionale undersøkelser gir nok svar på det Tore spør etter, men så vidt jeg vet har en ikke noen landsdekkende oversikt. Eller hva?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tore:Jeg er primært ute etter magnatene i denne tråden. Når det gjelder å få til et sammenligningsgrunnlag med hensyn til f. eks. flest odelsbønder, så vil ikke jordebøkene 1624/25 være særlig hensiktsmessig å bruke, da disse registrerer alle og enhver med en liten jordpart eller to.Da kan jeg heller tenke meg skattelister som har en gitt grense for hvem som skulle regnes som odelsbønder eller ei (skattemessig inndeling). Eksempelvis: For Tunsberg lens del, vil dette første gang kunne gjøres i 1612 (hele 15 odelsbønder i Sande som det høyeste antall i et skipreide i dett elenet), men skal man sammenligne med et større område må man i det minste gå frem til 1618 (Eiker første gang nevnt).Grensen for å komme med på listen i 1612 lå omkring 2 skippund tunge i Tunsberg len. På 1620-tallet var den noe lavere før den mot 1630 ble hevet igjen.Hvorvidt 1618 også viser seg å være et godt sammenligningsår for resten av landet vet jeg ikke.La meg snu det på hodet: Hvilket år er det første hvor vi kan sammenligne hele landet over ett?I tillegg: Finnes det jordegodslister for borgere i norske by før 1625? Unnatt er da Skien som har en liste fra 1617 (eller var det 1618?).Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Det burde på sikt være mulig å lage en landsdekkende oversikt for ca 1610, men ved kombinasjon av flere kildeserier, bl a odelsskatten i Landsskatten. Landsskatten begynner de fleste bygder i 1610, men andre steder først 1612 etc. I tillegg må 1615-jordebøkene benyttes. Men jeg vet ikke hvor godt borgerskapet fanges opp. En del osloborgere kan finnes i bl a jordeiendomsregistrene for Aker og Nedre Romerike.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Da er vi i grunnen i langt unna å måtte benytte 1624/25 jordebøkene, da dette later til å være det/de best dekkende året/årene. Så får spesialundersøkelser gå lenger tilbake i tid der dette er mulig.Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Per Reidar:Siden du anfører at verdiforholdet mellom skippund tunge og huder skal oppfattes annerledes så vil jeg måtte gjøre om på den listen jeg laget i innlegg (44). Dette får jeg imidleritid komme tilbake til.Jeg har nå (uansett) integrert borgere fra Skien (dog etter 2 huder lik 1 skippund). Den eneste i Skiens borgerskap som later til å kunne hevde seg nasjonalt er tidligere borgermester Anders Kristenssøn med sine ca. 52 skippund tunge. Om hudskylden skal regnes annerledes vil han måtte settes lavere.[1] Mikkel Nilssøn (Lier) ca. 100 skippund tunge[2] Hallvor Anfinnssøn (Oslo) ca. 79 skippund tunge[3] Peder Knutssøn (Toten) ca. 72 skippund tunge[4] Laurits Kristenssøn (Oslo) ca. 64 skippund tunge[4] Søren Mogenssøn (Oslo) ca. 58 skippund tunge[5] Bertel Hellessøn (Oslo) ca. 53 skippund tunge[6] Laurits Hanssøn (Oslo) ca. 52 skippund tunge[7] Anders Kristenssøn (Skien) ca. 52 skippund tunge[8] Trond Claussøn (Oslo) ca. 48 skippund tunge[9] Rolv Naidsson (Mandal) ca. 44 ½ skippund tunge[10] Erik Oudenssøn (Nord-Møre) ca. 44 skippund tunge (trolig mer)[11] Laurits Skram (Gudbrandsdalen) ca. 30 skippund (trolig mer)[12] Ramus Hanssøn (Oslo) ca. 28 skippund tunge [13] Klaus Klausson (Skien) ca. 18 ½ skippund tunge[14] Jan Trinnepol (Skien) ca. 17 ½ skippund tunge[15] Tore, sal. Mikkel van Thiens (Oslo) ca. 15 skippund tunge[16] Thomas Laugessøn (Oslo) ca. 14 skippund tunge[17] Maren Nilsd., sal. M. Buntzow (Oslo) ca. 13 skippund tunge[18] Nils Nilssøn (Oslo) ca. 12 skippund tunge[19] Kristen Rytter (Skien) ca. 11 skippund tunge[20] Halvor Nilssøn (Skien) ca. 12 ½ skippund tunge[21] Henrik Janssøn (Skien) ca. 10 ½ skippund tunge[22] Jakob Jenssøn (Skien) ca. 10 skippund tungeJeg tar fortsatt imot innspil fra alle landsdeler, om magnater på 25-30 skippund tunge eller mer som bør inn på listen i 1624/25.Are

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg trodde nr. 11 het Lauritz GRAM? (Jfr. 17)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Svein Arnolf:Det skal du jammen ha helt rett i, trolig en avansert tastedysleksi fra min side. I tillegg ser jeg at jeg plustselig opererer med to stykk nummer [4]. Jeg må nok revidere flere sider ved denne listen før jeg kommer tilbake med en ny versjon. Skal se at rekkefølge kan endre seg noe, idet hudskyldkonverteringen også må nyanseres.Are

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Mikkel Lauritzen (Munk) på Blakar i Lom skal ha vært den rikeste mann i Gudbrandsdalen etter Lauritz Gram, men var nok død før 1624. I 1615 eide han 25 huder, som da vel tilsvarer 12,5 skippund tunge. Da kommer han vel inn på en delt 20 plass på lista di.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det må lages egne lister for tiden ca 1610-15, siden utskiftingen av personer er omfattende fra da og frem til 1625.

[Gjest Jan Nordum]

Noen som vet hvordan storbøndene i Røyken på gårdene Askestad og Kjekstad ligger an i denne sammenhengen (1610-1615,1624) ? Hvor stort godsinnehav de hadde, og hvilke gårder ? Slektene på disse gårdene hadde jo tilknytning til både adel og ikke-adel,blant annet folk som er nevnt på listene her.

[Gjest Tore H Vigerust]

Are har kanskje den aktuelle jordeboka for Røyken (Buskerud fogderi) digitalisert ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, kan du si litt om hvorfor du har valgt å sammenligne i skippund tunge, og ikke, som ved jordebokstakstene i 1625, å regne i tønner hartkorn ? Du må jo ha dine grunner . . .

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jan/Tore (65 og 66:Jeg sitter med underlag for Røyken. Jeg kan inkudere disse ved neste gjennomgang av listen.Tore (67):Det er rart med det, man tar utgangspunkt i det man er mest vant med. Jeg kan for den saks skyld konvertere til tønner hartkorn, dog er det vel med jordebøkene (1624)1625 at denne enhtene (tønenr hartkorn) benyttes i et utbredt (nasjonalt) omfang for første gang.Det viktigste er vel å finne fram til den enhet som medfører færrest mulig omregninger, da dette vil gi mer troverdige resultater.Nå er det grove dimensjoner jeg er på jakt etter. Finregning, og nivellering magnater og andre i mellom må gjøres som en del av et annet og mer omfattende arbeid.Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Skal være:Jan/Tore (65 og 66): Jeg sitter med underlag for Røyken. Jeg kan ink[l]udere disse ved neste gjennomgang av listen.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

finne frem til den enheten som medfører færrest mulig omregninger ?du har vel neppe gjordt en forundersøkelse i den saken ?

[Gjest Bjørn Moldal]

Pantegodset til Laurits Gram er nevnt i Landskatten 1627 for Gudbrandsdalen, husker jeg ikke helt feil, er det på ca 50 Skippund, eller rundt 100 huder

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars Grams gods 1627 var 9 skpd 1 fj mel og malt, (dvs nærmere 14 skpd korn), 1,5 bismerpd smør, 29,5 alen vadmel (= ca 7,5 hud) og ca 77 huder.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tore (70):Hva tenker du på? Jeg har gjort forundersøkeler mht Mikkel Nilssøn og Peder Knutssøn, slik jeg opplyser i innlegg (1) og (16). Jeg har da også fått noen svar, men i det store og hele er det ingen som sitter med en landsomfattende oversikt.Underveis har jeg kunnet trekke veksel på opplysninger fra kilder du har på dine nettsider og fra noe jeg selv har liggende. Jeg har akkurat fått noen lister fra Tor Weidling når det gjelder byene og vil se nærmere på disse før jeg setter opp en revidert liste.Poenget i denne tråden er ikke å presentere noen uttømmende offisiell liste basert på forundersøkelser jeg selv har gjort. Jeg har bedt om innspill, og har samtidig fått noen slike. Mer er det ikke i denne saken.Hittil er det ingen som har kunnet opplyse om magnater som kan måle seg mot Mikkel Nilssøn og Peder Knutssøn, da med unntak av Hallvord Anfinssøn, som du har i din kilde for Oslo.Om man også vil trekke inn de adelige, så vil det være snakk om helt andre lister og godsstørrelser, dog vil Mikkel Nilssøn også stå seg mot brorparten av disse. Dette får imidlertid bli en annet debatt.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, jeg spør om forundersøkelser vedrørende valg av målestokk; du skriver jo at du har funnet frem til den målestokken som krever færrest omregninger. Jeg stiller spørsmålet om riktigheten av dette utsagnet ditt. Jeg har selvsagt ingen ting imot en rangering, og vil bidra med mere.Selv mener jeg en omregning til penger ved et gitt tidspunkt ville gi det beste sammenlignbare bildet. Altså ikke et valg av landskyldspecie.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nyttig tips : Henr. Helliesen : Udsigt over belöbet af offentligt Jordegods i Norge i Begyndelsen af det 17de Aarhundrede, Norske Samlinger I s. 513-(524).