[#60244] Norges rikeste ikke-adelige i 1624?

[Gjest Christian Arentz]

Arnfrid (93-97, 115 og 125):Såvidt jeg vet var Anne Jensdatter (ca. 1590 Kolding - ca. 1575 Bergen) og Peder Jenssøn Kolding (8 aug. 1601 Kolding - 26. des. 1655 Bergen) søsken, så det ville vel ikke være så rart om de begge samtidig eide jordegodsparter i Kyrkjebø og Lavik, allerede på 1620-tallet. Hun ble ant. g. før 1618, og kom vel til Bergen sammen med sin mann 1631, broren som du sier (våren) 1628, men gårdspartene kan kanskje være gammelt arvegods?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hvem var Peder Jensen som var fogd i Sogn i 1610?Beklager igjen, Are! Jeg har, som du ser, ikke helt klarhet i dette.Under notatene vedr Anne Jensdtr og Peder N. Hjermand i 'arkivet' mitt står det; NB! Jordebok for geistlig jordegods i Bergens stift 1585. Har noen denne, eller innholdet i denne?Mvh Arnfrid

[Gjest Christian Arentz]

Kanskje det var Peder Jenssøn (Holst), n. 1590, ant. identisk med sorenskriveren og fogden i Sogn som døde rundt 1619? (Jo Rune Ugulen: Bidrag til slekts-og personhistoriske utgreiangar i Sogn. 1. kring Amla -godset i Sogndal. NST b. XXXVI hefte 4).

[Gjest Are S. Gustavsen]

Arnfrid (90):Den Anders Lauritsson du spør om kjenner jeg ikke ytterligere personalia på for øyeblikket. Du må huske på at jeg er innflytter her i byen. Jeg skulle tro at han må være omtalt i Bergens Historiske Forenings skrifter, slik Søren Sørensson [han med Kalmarhuset] og svigersønnen Rasmus Lauritsson er.Et tilleggspoeng med denne tråden er at ved å trekke endel av disse navnene frem i lyset, så kan vi jo få frem noen litteraturreferanser etterhvert, og kanskje samtidig avdekke hvem det ikke er forsket på og skrevet om.Are

[Gjest Arnfrid Mæland]

Are (129), grunnen til at jeg spør er fordi jeg ikke finner han omtalt i BBH. Derfor lurte jeg på om han kanskje holdt til 'på landet'.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Er det noen av dere som har eller kjenner denne:'Ole-Jørgen Johannessen: Jordebøker fra Bergen domkapittel. Bergen domkapittels jordebok 1618. Jordebøker fra Bergen domkapittel 1624 (Nordica Bergensia 8, 1996). Utg. av Nordisk institutt, Universitetet i Bergen. ISBN 82-90500-28-9. 166 s.'Kilde Vigerust.netEr den skannet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Arnfrid, jeg kjenner til denne forholdsvis nye boka, og den andre utgaven av samme forfatter som du spurte om i et tidligere innlegg i dag (om Bergen domkapitels jordebok 1585). Dette er bøker som foreligger i handelen og følgelig har vel ikke utgiverne sett det nødvendig eller ønskelig å skanne dem. Jordeboka 1585 er utgitt av Riksarkivet. Det skulle heller ikke være nødvendig å skanne bøker der manuset foreligger i digital form (som grunnlag for trykkingen). Disse to kildeutgavene inneholder svært begrensede opplysninger om privateid jordegods.

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK, Tore.Det du sier er at de ikke er fullgode som primærkilder, Har jeg forstått det ritig?Mvh Arnfrid

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, da har du misforstått. Bøkene er i høyeste grad fullgode som primærkilder ! Og bøkene har gode navneregistre. Men bøkene inneholder data om offentlig eid jordegods, ikke privateid jordegods. Det er denne vesentlige forskjellen som gjør at disse to kildeutgavene ikke er så relevante i forhold til denne trådens tema.

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK. Beklager. Da betyr det at relevante primærkilder ikke foreligger i bokform, som jeg kan låne eller evt kjøpe, for ´Bergenhus´.

[Gjest Tore H Vigerust]

det kan ikke jeg bekrefte eller avkrefte; her burde slektsforskere og lokalhistorikere fra Vestlandet si sin mening

[Gjest Stein Arne Fauske]

Arnfrid (135) Jordebøkene 1624/26 (Stathaldararkivet) finnest i innbunde kopiar på lesesalen på RA. Dersom du ikkje har høve til å reise dit, er det ingen problem å tinge kopiar av dette desse. Men det blir fort dyrt...Eg tinga alt for Sunnmøre for eit par år sidan, og det åleine vart på ca 1500 kr.

[Gjest Per Nermo]

(89:) I Huitfeldt-Kaas' oppstilling om slekten Thune fra 1899 står det om Niels Michelsen Thune at han døde i 1672, var prest i Holden (Holla, Telemark) og gift med Dorthe Christensdatter Heide. (Are S. Gustavsen sier i (89) at han muligens døde på 1630-tallet).Men var det ikke Niels' sønn Mikkel Nielsen Thune (død 1682) som var sogneprest i Holla, og gift med Dorthe Christensdatter Heide ? Niels Michelsen Thune selv var såvidt jeg vet sogneprest i Tune i Østfold.(87:) Iflg. Huitfeldt-Kaas' oppstilling var Niels Thune's sønn Jens barnløs, og altså ikke far til Hans Jenssen Thune på Enge i Valsøyfjord (død 1703).Dessuten hadde iflg. samme oppsett Niels Thune heller ingen sønn Morten (far til rittmester Michel Mortensen Thune i Trondheim).

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk for den opplysningen, Stein Arne,da må jeg i tilfelle alliere meg med noen som kan finansiere det.Mvh Arnfrid

[Gjest Stein Arne Fauske]

Materialet er mikrofilma. Iallefall har Historisk inst. på NTNU filmar av heile serien.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Kopier av 1624/26-jordebøkene kan vel fort bli dyrt. Et besøk på arkivet med digitalkamera og stort minnekort/medbragt bærbar PC, er vel å foretrekke.Det skulle ikke forundre meg om Statsarkivet i Bergen sitter med egne kopier av de bøkene som gjelder Hordaland og Sogn og Fjordane. Noen som kan sjekke dette?Are

[Gjest Arnfrid Mæland]

Selv om jeg får lånt mikrokort så klarere jeg vel uansett ikke å tyde skriften.... Da må jeg vel skolere meg i gotisk først.

[Gjest Tore H Vigerust]

Arnfrid, en ting er forholdet at du personlig trenger litt skolering i gammel skrift. Noe helt annet : hvorfor har ingen slekts- eller lokalhistorikere på Vestlandet forlengst digitalisert disse kildene (jordebøkene 1624-26) ? Jeg trodde vestlandet var kommet lengst i slektsforskningen, men det er åpenbart ikke tilfelle.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

For å jamføre jordegodsinnehav i ymse delar av Norge først på 1600-tallet er kanskje ikkje landskylda det beste målet. På Sunnmøre og over store delar av Vestlandet ellers var landskylda då bare kring fjerdedelen av den opphavlige, dvs før Manndauden. På Austlandet var landskyldtapet for det meste noke mindre.Kanskje er verdien av jordegodset eit bedre mål? Altså: På Sunnmøre kring 1630 blei 1 våg fisk (4 mællag) omsett for 32 daler på den private marknaden; noke seinare gikk prisen opp i 40 daler. Kor mykje jord fikk ein samtidig på Austlandet for 32-40 daler?Ellers ser denne tommelfingerregelen ut til å gjelde på Sunnmøre i første halvdelen av 1600-tallet: Éin bonde per kvar våg fisk? Kva var tommelfingerregelen på Austlandet?

[Gjest Finn Oldervik]

Den som åtte nest mest jordegods på Nordmøre i 1625 ser ut til å vera ein herre ved namn Nils Nilsson Sunnfjord. Han åtte ei landskyld på 5 sp smør, som etter Ares omrekningsfaktor skulle verta 12,5 tønne hartkorn. Ein kar som Oluf Krekvik åtte også ganske mykje jord, men noko av jorda hans låg i Romsdalen og den har eg ikkje oversikt over nett no.Elles kan det sjå ut som om Erik Oudensson på Kvalvåg hadde all jorda si på Nordmøre i 1625. Truleg var det etter den tid han byrja å kjøpa opp gardar i Romsdalen.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn, jordebøkene blei førte futedømme- eller lensvist. Det Erik Audunson eigde i Romsdal ville vere ført der, og ikkje under Nordmøre. Likeeins: Nils Nilsson (Sunnfjord) kan ha eigd jordegods utanom Nordmøre. Ellers er eg forundra over at den neststørste private, ikkje-adelige jordeigaren på Nordmøre i 1624 ikkje eigde meir enn 5 spann. (Noke seinare er ellers denne Nils nemnst som odelsskatteytar på Sunnmøre; eg har ofte undra meg over kven han kan ha vore.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Sønnafjells var senmiddelalderens landskyldfall mange steder fire femtedeler, altså mere enn nordafjells.Men når man sammenligner landskyldinntekter ca 1625 kan man ikke ta i bruk jordetallene fra høymiddelalderen, - kun faktisk landskyld kan gjelde. (Og eventuelt andre jordeboksavgifter.)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Gode Tore, når ein skal sammenlikne landskyld med landskyld er det sjølvsagt dét ein må sammenlikne med. Men dette dreier seg snautt om noke slikt, for Are (og vi andre) er interesserte i den aktuelle verdien av eit visst jordinnehav, og først på 1600-tallet blei denne i liten grad gjenspegla av landskylda, særlig på grunn av den svært høge førstebygselen (som kunne gå opp i tredjedelen av jordverdien) samt den periodisk gjentakande tredjeårstaka.Ein jordeigar i 1620-åra var ikkje først og fremst interessert i den årlige landskylda av ei viss jord, men av den samla inntekta. Det er denne vi må legge til grunn, og denne vil, som eg trur, best vise seg i prisen på jorda.Ellers er det visst ingen her som har tenkt å 'ta i bruk jordetallene fra høymiddelalderen'.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn, eg veit sjølvsagt at jordebøkene i hovudsak vart ført slik du seier, med ganske mange unntak. Når eg seier at Erik ikkje åtte jord i Romsdalen i 1625, så er det fordi eg har gått gjennom jordeboka for Romsdal, utan at eg kan sjå at Erik er nemnd.Denne Nils Nilsson Sunnfjord er det skrive ein artikkel om i NST (trur eg) og Yngvar Nedrebø var ein av forfattarane, men eg hugsar ikke særleg anna slik i farten.Elles henta frå Stathaldararkivet D IX 13 Legg 1;Jacob Pedersson, 'fordum' lagmann i Trondheim ca 18 tønner hartkorn (Eg veit ikkje om sikkert om dette kjem i tillegg til det han er oppført med frå før, men eg har ein mistanke om at det er slik. Vidare Eiler Christophersson Schøller 9 sp. 1 øre 6 marklag (mesteparten av dette var gods i Romsdalen). Jørgen Hendriksson, lagmann i Nordland; 3 spann 1,5 tønne laks og 2 pund tørrlaks. Jomfru Lavine Dahl; 6 spann, Morten Parchmann (for det meste i Fosen), 20 spann 1,5 tønne laks. Herr Melcher Jacobsson (Falck) i Hemne på sine egne, sin hustru (Mille Oudensdatter, søster til Erik på Kvalvåg) og sine stebarn, ca 17 sp.I Romsdalen var det ingen store godseigarar, men ein kan nemna; Knut Sivertsson på Grytten 12 våger fisk, Knut Andersson Nesje 10 våger fisk. Dessutan Herr Zacharias Christophersson Holch som åtte 8 våger i Mochelbostad i Nordfjord samt knapt 3 våger i Romsdalen, tilsaman knapt 11 våger.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, Finn, eg burde vel vite at du hadde oversikta. Jordebøkene fra Sunnmøre er dessverre meir gjerrige på opplysningar enn dei lenger nordfra.Ellers har eg ein mistanke om at ein må ta for seg alle jordebøkene for å finne ut kva kvar enkelt jordegodseigar faktisk eigde, t.d gamlelagmannen Jacob Pederson, som for det vi veit kan ha eigd jord i andre futedømme enn Nordmøre.Av ein eller annan grunn har dei gamle lokalhistorikarane 'hoppa over' jordebøkene fra 1624-26, jordebøker som på mange vis er svært utfyllande (m.a nemner dei i dei aller fleste tilfella farsnamna til gardbrukarane), og det bør vere eit mål at dei snart blir tilgjengelige for ålmenta.