[#60244] Norges rikeste ikke-adelige i 1624?

[Gjest Tor Weidling]

Hei FinnJa, det kan være et godt alternativ. Men det praktiske og metodiske problemet gjenstår like fullt - nemlig hvordan man skal foreta omregningene fra varer til penger.Hilsen Tor

[Gjest Finn Oldervik]

Tor (174) og (176). Hei-hei!Nå var mitt forrige innlegg laget før jeg fikk lest din lange, men lærerike og interessante utredning om de vanskelighetene man møter når en skal finne den optimale beregningsmåten for sammenligning av formuer tuftet på jordeiendom.Når det gjelder spørsmålet om hvordan an skal regne om varene til penger, så har man vel neppe noen annen måte enn å bruke rostjenestetaksten fra 1625, selv om også den har sine svakheter.Det er da viktig å huske på at Daleren på den tiden utgjorde for 4 mark og hver mark for 24 skilling. 1 tønne korn er oppgitt å være verd 1 daler uansett størrelse på tønna?

[Gjest Tor Weidling]

Hei igjen Finn (177)Ja, 1 tønne er 1 rdlr uansett størrelse på tønna. Et lite ekstrapoeng ang. havre. Rosstjenestetaksten sier ikke noe spesielt om havretønner. Men havre var jo et lett kornslag, og mange ganger ellers så ser man at en tønne havre bare er regnet til halvparten av tønner med andre kornvarer. I praksis forplantet nok dette seg også inn i rosstjenestetaksten i mange tilfeller også.Jeg er også enig med deg at rosstjenestetaksten er et greit utgangspunkt. Men det lar seg nok gjøre også å komme fram til noe ut fra den andre landskyldtaksten også, selv om jeg altså synes det er uklare ting med opplysningene som finnes i skatteregnskapenes notiser.Beste hilsner fra Tor

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tor:Takk for utredningen ovenfor. Jeg er takknemlig for at du har tatt deg tid til å utdype rundt rosstjenestetakseringen, skjønt jeg tviler på at du skulle ha måttet slite med noe dinosaur-stempel om du ha valgt å ikke utdype. :-)Etter dette ser jeg absolutt ingen grunn til å la være å benytte den så ofte nevnte takseringen til det formålet jeg har med denne tråden. Så får finregningen og nyanseringen komme etterhvert i detil egnede fora.Are

[Gjest Tor Weidling]

Hei AreJo, jeg var ikke så seriøst redd for dinosaur-stemplet. Og det er jo morro å få satt ned på 'papiret' slike tanker. Ut fra det jeg har tenkt, så synes jeg både at rosstjenestetaksten og det mer sedvanlige regningen som ble brukt i andre skatter er brukbare (men rosstj. har sine fordeler med hensyn til alle ukurante spesier).Som du ser, har jeg heller ikke noen sterke aversjoner mot å regne om til daler, men når 1 tn. hk. = 1 daler, ja så uttrykker jo tn.hk. og dlr. akkurat det samme. Her må man nesten oppfatte tn.hk. som en form for penger - det er jo snakk om et varepengesystem. Og sånn sett, samme funksjon vil jo også de andre spesiene ha om man bruker de som samlefaktor.Og uansett hva man gjør, så får man problem når man skal sammenligne over lang tid. Dog, i middeladeren kan f.eks. bruke boltallene og regne om varer til boltall i henhold til prisnivå på det tidspunkt man har kildebelegg. Men dette er jo en annen problematikk.Hilsen Tor

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Nå skal jeg ikke blande meg for mye inn i diskusjonen, men det er en av landskyldenhetene jeg synes stemmer dårlig overens med virkeligheten.Det bunner vel egentlig i at Laksen ikke har vært vesentlig i vurderingen av eiendomsforhold og rikdom i mange deler av landet. For Agder stiller det seg imidlertid noe anderledes.I siste nummer av NST operer CHristensen med at 1 tønne laks er lik 10 huder.Weidling operer med en tønne = en hud og en tønne laks = 7 1/2 tønne, dvs 1 hud tilsvarer 7 1/2 hud. For Agder kan det i alle fall ikke stemme.I det berømmelige skiftet om noe Smørgods DN 21, nr. 1062 fra 1557 er det to parter med Lakseskyld:Av de to Melhusgårdene (Benkestok) må den som kommer i bolken om Hananger og Hananger gods på Lister og i Lister len være Mjølhus gnr. 67 i Søndre Undal (Sør-Audnedal) og er der angitt med 1 tønne laks i oppregningen. I 1617 er alt bondegods og totalt på 4 huder, i 1647 også 4 huder bondegods.For Erik Ormsons del oppgis i Mandal Grefsland som må være Greipsland gnr.43 i Holme (Holum) med 1 tønne laks og to huder. I 1624 eid av Rolf Naydsson Sannes med 4 huder 1 tønne laks kjøpegodds. (Nevnt tidligere i denne tråden) I 1647 er Greipsland 4 huder eid av RNS sin svigersønn Fredrik Jensson.Hverken den ene eller den andre av disse gårdene har med andre ord for en landskyld ekstra på 7 1/2 eller 10 huder.Forøvrig er ikke laksen noen framtredende skyldenhet i hverken Odelsmanntallet/Jordboka for Agder 1617/24, eller skattematrikkelen 1647. Enkelte tilfeller finnes.I det hele tatt er vel laksefiskeriene dårlig kartlagt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kristian, eksemplene dine er ikke gode siden de ikke viser landskyldregning, men kun variasjoner i landskyld for samme (?) gård.

[Gjest Tor Weidling]

Hei KristianJeg ser i hvertfall at Christiansen regner rett etter en takst fra 1569, hvor laksetønna er angitt til 5 dlr og huden til 0,5 daler. Og 1625-taksten sier altså at laksetønna er 7,5 tn. hartkorn.Men jeg pleier alltid å være litt forsiktig ved opplysninger om varer som spekk, ål, laks etc. I en del tilfeller jeg har hatt mulighet til å kontrollere, har det vist seg at disse vareslagene stammer ikke fra selve gården, men fra tilhørende laksefikse, ålefiske, selveide osv. Og det er i hvertfall mitt inntrykk av Skattematrikkelen 1647 (dvs manntalleen for kontribusjonsskattene 1647-) at man der har latt være å ta med slike tilliggende herligheter. Det samme finner man f.eks. også eksempler på angående mølleavgifter etc. Så for Greipsland er det en mulighet at forskjellen mellom 1624 og 1647 skyldes at det er oppgaver med og uten et tilhørende laksefiske.Om veksten i hudtallet fra 2 hos Erik Ormsen til 4 i 1624 i så tilfelle skyldes at Naydsson eide en større andel i gården eller at gårdens skyld har blitt regulert kan man jo bare gjette på.Beste hilsner fra Tor

[Gjest Finn Oldervik]

Nå vet jeg ikke hvordan det var sørpå, men i alle fall var det slik i Midt-Norge at landskylda av laksevorper ofte ble betalt som saltet, eventuelt speket laks. En god laksevorpe kunne bli verdisatt minst like høyt som en stor gård, og av den grunn bør vel dette med i formuen som Are er ute etter? Vorpene hadde altså sin egen skyldsetting, uavhengig av noen gård.

[Gjest Tor Weidling]

Kveld igjen Finn (184)Ja, vorper, møller etc var definitivt en del av verdien i en godssamling.Dessverre er kildematerialet ikke helt systematikk, for noen steder tok man ikke med slike verdier i godslistene noen gang, andre steder altså enkelte ganger.Og i noen tilfeller kunne verdiene bli riktig store, slik som ved noen av de store sagbruke på Østlandet. F.eks. ble setegården Stumberg på Idd - en del av Rosenkrantzgodset - taksert til 593 tønner.hk (jeg har da regnet etter 1625-taksten hvor 1 dlrs inntekt skulle utgjøre 1 tn.hk. Blant godseierne var det mange som prøvde seg med at såkalt mølleskyld bare skulde regnes for halvparten av sin pålydende), hvorav sagene utgjorde 583 tn. Det tilligende godset utgjorde eller bare 3 tn.hk.Så i rosstjenestetakseringene av adelsgodset - som altså egentlig er utenfor debatten her - finner man store verdier i form av tilliggende herligheter.Hilsen Tor

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kring 1600 var to skippund i bruk i Norge, det vestnorske og det austnorske (tønsbergske), jf Christian IVs Norske Lov, og vekta av det vestnorske skippundet var 8 våger = 144 kg, og av det austnorske 10 våger = 180 kg. Ei våg på 18 kg blei ellers kodifisert i 1683, og etter alt å dømme var dette den våga som 'alltid' hadde vore i bruk i Norge. (Dette vil seie at det aldri har funnest noka steinnesvåg på vel 18,5 kg.)NB: Eit skippund på 160 kg var ikkje i bruk kring 1600.Etter Landslova skulle skippundaren kalibrerast med eit 'salld' fylt med rug, der vekta av rugen skulle vere eit halvt skippund. Med ei eigavekt for rug på 0,615, som kan beleggast på ymse vis (m.a av Fauerholdt Jensen), skulle då volumet til soldet vere 117 liter (120 potter) dersom vekta av eit halvt skippund var 72 kg.Eitt skippund rug rømte då i to tønner à 117 liter, to sold, eller i éi tønne på 234 liter, eitt oksehaud. Utan emballasje vog kornet 144 kg, men tønnene/tønna medrekna 180 kg; eit tomt sold (no ei fiske- eller trantønne) veg 18 kg, dette har eg målt sjølv, og ei dobbelt så romslig tønne rimeligvis det doble. Det vestnorske skippundet svarte såleis til det vi kan kalle eit nettoskippund, det austnorske til eit bruttoskippund. For den som skulle laste eit skip var det sjølvsagt ikkje nettovekta, men bruttovekta som talte.Den tradisjonelle byggtønna både i Norge og Danmark rømte vel 140 liter (144 potter). Fylt med bygg ville innhaldet vege 72 kg sidan eigavekta for bygg var 0,513 (m.a. opplyst av Melchior Falch i 1760-åra). Etter alt å dømme hadde eitt sold rug, 117 liter eller 72 kg, samme verdi som ei tønne med bygg på vel 140 liter eller 72 kg.Før Manndauden ser det ut til at eit halvt skippund, 72 kg, blei kalt 'pund', og byttetilhøvet mellom bygg og havre var slik at 1 'pund' bygg var verdt 2 sold havre (90 kg). Sidan 1 sold havre var lik 1 månadsmat var 1 'pund' bygg lik 2 månadsmatar. Seinare blei havre devaluert i høve til bygg slik at ein måtte ut med to ammer (312 liter) havre (120 kg) for 1 'pund' bygg. Dette tilhøvet sto ved lag også ut på 1600-tallet. (Eigavekta til havre, 0,385, er kjent fra ei rekke kilder.)Både før Manndauden og i første halvdelen av 1600-tallet kan eit 'normalbruk' på Sunnmøre ha vore på 16 kyrlag, og eit slikt 'bruk' kunne livberge kring 8 menneske. Landskylda før Manndauden ville vere 4 månadsmatar, som leiglendingen då kunne greie ut med 4 huder, 4 laupar smør, 4 sold havre eller 2 'pund' (eit skippund) bygg. Vel 250 år seinare ville landskylda av eit tilsvarande 'bruk' vere 4 mællag eller 1 våg fisk (råskjær av torsk), og denne kunne leiglendingen greie ut med 4 mæler havre (ei amme på 156 liter), 1 våg fisk, 1 hud, 0,5 laup smør (7,5 kg, aukande til 9 kg) eller, eventuelt, ei halv tønne hartkorn, 36 kg rug eller bygg (som snautt fann stad).Det er rimelig at korn ålment var billigare på Austlandet enn på Vestlandet kring 1600, og kanskje er det derfor best å jamføre landskyld i ymse landslutar på denne tida med den faktiske pengeverdien av dei ulike landskyldvarene. Kanskje er det ikkje råd å få til ei skikkelig jamføring, men ein må i alle fall prøve...

[Gjest Per Reidar Christiansen]

Angående lakseskyld (181 og 183) kan forskjellene i mine og Tors beregninger komme av at jeg har brukt tall fra en annen kilde, et lensregnskap og en odelsjordebok fra Brunla len som grunnet visse eierstrukturer likevel viser laksetakst i Mandals len. Her er taksten for 1 hud bare 3 ort mens laksen står i 7,5 dr. Forholdstallet blir dermed 1:10. Annerledes stiller det seg med alle distriktene hvor hudtaksten på samme tid (både mht odelskatt og rosstjeneste) oppgis å være 1 rd. Sakser fra mitt upubliserte manus om Asdal-ættene i Øyestad:Halse med underliggende fiske ble i 1624 taksert til 2 tønner laks og 4 pund smør, eller omregnet til hudskyld, hele 24 huder. Grunnleie av et stadig økende antall strandsittere ga dessuten tilleggsinntekter på 9 daler 1 mark.En takstoversikt fra 1624 viser følgende forhold mellom landskyldvarer og penger: 1 hud = 1 pund smør = 3 ort (dvs. 3/4 daler); 1 tønne laks = 7 1/2 daler (NRA, RK, Lensregneskaper Brunla len, legg 1.8, samt NRA, Stattholderarkivet, Jordebok 1624–26, D IX, pk 9, XXVIII, 6. Odelsjordebok Brunlanes 1624). Eieren, Nils Pederssøn Lem på Huseby i Tjølling måtte dermed svare 15 daler for lakseskylden, mot bare 3 daler for smørskylden av Halse. 18 daler tilsvarer dermed 24 huder.Disse tallene får jeg kontrollere minst en gang til. For øvrig har Kristian rett i at laksefiskeriene er dårlig kartlagt. I hans 'område' har en bl.a. 'Østerlands laksefiske', hvor en rekke kilder viser eierforhold i siste halvdel av 1600-tallet. Kanskje det her kan være mulig å trekke ut ny kunnskap?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Siterer (186): '[...] eit tomt sold (no ei fiske- eller trantønne) veg 18 kg, dette har eg målt sjølv, og ei dobbelt så romslig tønne rimeligvis det doble.'Nei, volum og overflateareal er ikke proporsjonale størrelser. Avhengig av tønnenes utforming, vil ei dobbelt så romslig tønne veie et sted mellom rota av 2 (1,414) ganger så mye (grenseverdi når radius = 0) og 2 ganger så mye (grenseverdi når tønnas høyde = 0).Jeg forutsetter da at tønnene har lik høyde og lik tykkelse i vegger, bunn og lokk, men at radius varierer. For å forenkle regnestykket har jeg regnet tønnene som sylindriske.Eksempelvis: Hvis den lille tønna er 1 meter høy og har radius = 0,5 meter, vil ei dobbelt så romlig tønne med samme høyde ha radius = 0,707 meter. Da vil den største tønna veie 1,61 ganger så mye som den lille.Dette har kanskje ikke så mye å si for resonnementet i (186), men det vekket matematikeren i meg midt på natta. Så er det vel fort vekk noen som arresterer meg for å ha regnet feil :)

[Gjest Tore H Vigerust]

Per Reidar (187), kilden din viser ikke bare at laksen var dyr målt i daler (men ikke dyrere enn tallet Tor anvendte), men også at huden er satt lavere enn i taksten (3/4-daler i steden for 1 daler). Var det kanskje mindre kuer på Brunlanes ? Den huden som inngår i dette regnestykket (Lems jordegods) kan i hvertfall ikke settes lik hudene fra f eks Gudbrandsdalen.

[Gjest Sverre Søgaard]

Til (188): Matematisk er resonnementet greit, men her kommer det flere forhold inn. Hvor mye overflata øker når volumet blir dobblet avhenger av hvor mye du endrer radius og høyde. Øker du høyden til det dobbelte, får du et annet forholdstall enn det du regnet ut. Rent praktisk vil dimensjonene(tykkelsen) økes når tønna blir gjort større for å romme mer. Tønnebåndene blir også gjort kraftigere. Kanskje blir materialvalget anderledes. Matematisk er jeg enig med deg, men som pratisk overslagsregning, tror jeg en faktor to er grei på tønnevekta.

[Gjest Kristian Hunskaar]

(190): Enig i at det er mange faktorer som spiller inn. Det greieste er nok å la saken ligge slik at tråden her kan handle om det den egentlig skal handle om :)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Og det er selvfølgelig å påvise at all rikdom lå på Østlandet også i 1624/25. Hvilket ikke later til å møte noe motstand i form av omregninger for det nordenfjeldske. ;-)Are

[Gjest Finn Oldervik]

Når konklusjonen vert slik, så er det selvfølgeleg fordi alle rikingane her nord også var adelege. Difor vert dei ikkje med på lista di.Ein annan årsak kan kanskje vera at sunnmøringane endå kunne å symja, - etter det eg har høyrd, medan austlendingane alt hadde gløymd kunsten. ;-)

[Gjest Tore H Vigerust]

Hovedforklaringen er selvsagt at folk i det nordafjellske ikke eide jordegods i det hele tatt. Det var tatt fra dem av konger, adel og godseiere sørfra.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ein ny genre er herved introdusert, jordeigedomshistorisk undermålshumor (192 og 194), ein humor like uartig og misvisande som norsk jordeigedomshistorie ålment.I overskrifta stiller Are eit spørsmål som han i grunnen burde vere for lærd til å stille, for grensene mellom adelige og uadelige jordeigarar i 1624-26 var langt fra greie. Hustru Thyri Anfinnsdatter (Soop) var heilt klart ei adelsdame, men i vissa noke av godsinnehavet hennar blei ført som 'odelsgods' i jordebøkene. Det samme var tilfelle med jordegodset til den (avsette) bergenslagmannen Povel Helgeson, eit jordegods som for ein stor del skreiv seg fra førstekona hans, hustru Lisbet (Rasmusdatter) av den såkalte Synesætta fra Sunnmøre. Av jordegodset sitt på Austlandet måtte Povel Helgeson derimot stille krigarar til hests. Kva for klasse tilhøyrte Povel?Slik kan vi halde fram, og om vi ikkje skal drive på i all æve må du, Are, vere så snill å definere det du meiner med 'adelig' i 1624.Til både Are og Tore: Snautt ein einaste austlending, såkalt råner, eigde jordegods nordafjells i 1624-26. Og enno den dag i dag er vi svært lite plaga av den slags kapitalistar.

[Gjest Are S. Gustavsen]

God midtsommer Bjørn!Nå må du ikke være harde med oss, selv om vi skjemter litt med noe så alvorlig som fast eiendom. Det er når det alvorlige blir høytidlig, og særlig når det høytidlige blir for høytidelig at jeg synes det er på sin plass med en liten spissformulering eller to. :-)Jeg synes vi har fått fram ganske mange fine synspunkt på hvor problematisk det er å måle rikdom, også når det gjelder tilstanden her til lands i 1624/25. Det er rom for divergens og det er rom for et friskt ordskifte innimellom.Du tar nå opp et viktig delspørsmål når det gjelder grensene mellom adelige og ikke-adelige. Dette er et poeng jeg egentlig hadde tenkt å vente litt med. men siden du allerede har sagt A:Jeg kan ikke se at det er særlig hensiktsmessig å benytte mengde jordegods for å skille adelige fra ikke-adelige i 1624/1625. En av de mest velhavende av de adelige satt med henimot 1200 tønner hartkorn i 1624 (Gunde Lange), mens den minst velhavende kun satt med 2 tønner hartkorn (Nils Mund). Men siden adelen i 1624 kan bestemmes omfangsmessig på andre vis (leverte inn egne jordebøker, opptrådte samlet ved hyllinger etc), så trenger man ikke å sette en egen grense for dette i 1624/25. Det er liekvel hensiktmessig å skille gruppene fra hverandre, siden det foreligger en standsforskjell som kommer til uttrykk på flere vis.Ellers synes jeg vel at din definisjon av råner på den ene siden er litt for vid (alle østlendinger), da det kun er visse deler av Østlandet hvor disse synes å opptre (Andebu i Vestfold, Notodden i Telemark, dels sydelige deler av Østfold ved sine påskelige visitter i Strømstad), og på den andre siden for snever, da det finnes mange rånemiljøer på Vestlandet og f.eks i Trøndelag.Men etter det jeg kan se er ikke rånere og kapitalister nødvendigvis synonyme begreper.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, Gunde Lange hadde nok til 'mat i grauten' vil eg tru ;-)

[Gjest Tor Weidling]

I tillegg hadde Gunde Lange 1625 et dansk gods som var adskillig større enn hans norske gods.Men Gunde Lange viser dessuten at jordegods ikke er alt her i verden. Takket være sine engasjement med Claus Brockenhuus oa tvilsome gambler-elementer var Gunde Lange på vi inn i store økonomiske problem, og i 1630-åra ble han sittende igjen med et lite gods og en restgjeld av omtrent samme verdi som godset.Beste hilsner fra Tor

[Gjest Lars Løberg]

Synes du er urimelig hard med Gunde - eller er det med Claus? - nå, Tor. gamblerelement, tja, men tvilsom, nei. Dette har jo med strategier for å bygge opp formue å gjøre. For å ekspandere raskt trengs det lånekapital. Hilmar Reksten er kanskje det beste eksempelet på dette i nyere tid. Han ble en periode ansett å ha den største formue noen nordmann noengang hadde hatt, gamblerelement, ja, men tvilsom, nei. Og likevel - formuen forduftet på grunn av lånefinansieringen.Konklusjonen din er likevel riktig, jordegods er (var) ikke alt her i verden. Gamle Sigvald Bergesens ABC-regel gjelder fortsatt.

[Gjest Tor Weidling]

Hei LarsDet var nå han Claus jeg siktet til, og ikke akkurat bare det at han tok opp lån. Når jeg karakteriserte han som tvilsomt element var det for det første fordi han ga seg inn i svært vanskelige operasjoner på finansmarkedet (ikke bare lån) uten å vise noen synderlige evner til å regne ut at man måtte få inn noen penger før forpliktelser forfalt, dernest det mer etiske med å ikke overholde lån, kausjonsansvar etc, stadig utelate å møte til rettsaker hvor han var innstevnet, ignorering av forlik og dommer, og kanskje også forsøk på å utnytte sin egen stilling som landsdommer til å avsi dom i saker hvor han selv var part. Så jeg tror jeg vil opprettholde karakteristikken av Claus oa. En annen ting er det jo at det ser ut til at Gunde Lange var mer kompetent og at jeg ikke har noen mistanke om uredelig spill for hans del.Hilsen Tor