[#61076] Sønderborg-barna; når var de født, hvor ble de av, etterslekt?

[Gjest Terje Hatvik]

Kommentar til (275):I prinsippet bør vi vel vera opna for at denne fadderen kan ha vore kva som helst i frå dei øvre lag i samfunnet - bortsett frå kriminell og/eller lutfattig.

[Gjest Christian Arentz]

256 forts. MARIE – 3. May 1689: Kildeinformasjon: Hordaland fylke, Os i Os, Ministerialbok nr. A 1 (1669-1722), Kronologisk liste 1689, side 41. Permanent sidelenke: Lenke Faddere: Hans Jørgensen, Casper Jordan (g.m. Rebecca Pyech), Wogn Joens:, Syster Schieldrup, Kari Holmfiord Samuel Loßis (grandtanten Karen Lauritsdatter Faaborg d. 10. jan. 1708). Woen Jensen og Søster Schjelderup kjenner vi også fra før, men hvem var denne Hans Jørgensen, mon tro?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hei,Jeg har ikke anledning til å gå inn i denne problematikken, men det slår meg at JORNA er et navn jeg stadig møter på i KB for Os. Nils Jørgensen i Bergen var gm en Jorna Pedersdatter, og mener at dere kanskje bør sjekke dette litt nærmere.Skal legge inn noen lenker.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ad fadder Nils Jørgensen i 1705; En Nils Jørgensen i KK sogn var gm en Jorne Pedersdatter. Jorne er fadder i KK i 1688 [url="http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=61&filnamn=dp12011686&gardpostnr=380&personpostnr=3005&merk=3005#ovre>Lenke Nils og Jorne har datteren Barbra til dåpen i KK i 1694 Lenke Nils og Jorne har datteren Margreta til dåpen i KK i 1697 Lenke Jorne er fadder i KK i 1700 Lenke En Nils Jørgensen er fadder i KK i 1704 Lenke Jorne dør i 1744

[Gjest Terje Hatvik]

No har eg studert fadderen Hr. Niels opp mot mogelege kandidatar i Os og omegn, geistlege som ikkje geistlege, og etter sjølvkritisk gjennomgang av mi eiga tolking, kjem eg til at det som eg lenge tolka som ein 'Ø' med ekstra land strek gjennom eigentleg er ein 'f' - eg har sjølvsagt samanlikna med sokneprest Garmann sine 'f'ar' andre stader i kyrkjebøkene. Og då vert resultatet eit heilt anna! Ikkje Hr. Niels Jørens: - men Hr. Niels Ifwers: (NB: ikkje Søfren eller Jøren, men faktisk Ifwer (Ivar).Og kven er då denne Niels Ifwers:? Jau, han er presten (ja, ein geistleg) Niels Ivarson Leganger frå Vik i Sogn, presten Garmann sin huskapellan i Os frå 1704. Niels Leganger vart etterkvart Christopher Garmann sin svigerson og han etterfølgde svigerfaren i presteembetet i Os.Den radikale feiltolkinga mi av patronymet til Hr. Niels sjølvsagt den mildt sagt sjuskete handskrifta til Garmann.Niels Leganger var (1682 - 1747) vart altså kapellan i Os Prestegjeld i 1704, sokneprest i 1721 og prost i Sunnhordland (inkl. Os) frå 1742 til han døydde i 1747. Niels var son av presten i Vik, Ivar Erikson Legangar. Han var son av presten i Leikanger (dvs. Leganger) i Sogn, Erik Ivarson Norddal; som igjen var son av presten Ivar Erikson i Norddalen på Sunnmøre. Som ein ser var Niels Leganger 4. generasjon prest i si slekt. Desse opplysningane har eg fra Os-soga band I, der bygdebokforfattaren Nils Tveit naturleg nok delvis stør seg på Lampe si prestesoge, men supplerar òg med eigne funn frå kyrkjebøker, skattelister, tingbøker m.m..Bergensaren Christopher Hermannson Garmann (1639 - 1721) vart som kjent sokneprest i Ous prestegjeld etter Jens Loss frå 1668 og stod i embetet til han døydde i 1721. Frå og med 1703 var han også prost i Sunnhordland. Ifølgje Tveit var Garmann kjent som ein søkkrik men ditto gniten, dvs. gjerrig, prest som lenge greidde seg utan huskapellan; han ville slettes ikkje lønna fleire enn det han var nødt til.Men det ser ut til at kombinasjonen av auka arbeidsbør (les: prosteembetet) og auka alder (Garmann runda 65 i 1704), gjorde at han til slutt 'beit i det sure eplet' og tilsette ein huskapellan, den då 22-årige sogningen Hr. Niels Ifwers:. Og denne unge presten er det då som året etter står fadder for Johanne Pedersdtr. Liuse Closteret.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Han var faktisk den første jeg tenkte på da jeg så KB-oppslaget. Men, jeg turde jo ikke foreslå det! Ellers har jeg aner til Leganger også, som den 1/4 sognejenten jeg er.

[Gjest Christian Arentz]

Bra Terje, det MÅTTE bare være en av de lokale prestene (og skriften er vrien)!

[Gjest Terje Hatvik]

Eg veit ikkje om dette er relevant, men i databasen over Københavns innbyggere etter den store bybrannen i 1728 ('Beboere i København etter bybrannen 1728') finn vi også ein Sønderborg, nemleg denne: 12513 Lorentz Peder Sønderborg Værkmynt p. MyntenOm vi då følgjer lenka med nr. 273 som fører oss til ''Kjøbehavns Huse og Indvaanere efter Branden 1728'' så finn vi følgjande:''Peder Lorrentz Sønderborg, Werk-Mester paa den Kongl: Mynt'', vidare at han er gift og har fire born (talet 4 i kolonna for 'børnene'.)Det første som slår oss er at førenamna hans er ombytte i Digitalarkivet sin database. Det andre er at denne karen høver godt med den (i denne tråden) etterlyste Peder Pedersen d.a.y.Kan denne verksmeistaren Peder Lorrentz Sønderborg faktisk vera identisk med den Peder Pedersen Sønderborg den III, f. 1693 på Lyseklosteret i Os, som seinare er nemnd som b. i Danmark?? Skiftet etter Kirsten Loss i 1733 (Peder P. Sønderborg si grandtante) viser at han er myndig og då bur i København. Eg trur difor at dette kan vera den same mannen. Mellomnamnet/ tilnamnet 'Lorrentz' kan elles enkelt forklarast ut frå eit behov for å skilja denne Peder'n frå faren og farfaren med same førenamnet.At verksmeister Peder Lorrentz Sønderborg er gift, har fire born og har ei god stilling ved den Kongelege Mynt i København, står vel ikkje på nokon måte i motstrid til det vesle vi elles veit om denne Peder'n. Ja, kva trur og meiner de andre -?

[Gjest Christian Arentz]

Jo, dette er en interessant mulighet, Terje!Tok opp det samme i innlegg 54 her: [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=61016&sok=&nr=19&antinnlegg=210&startnr=&antall=&spraak=#anker>Lenke,uten overvettes respons.Om man klikker på linken

[Gjest Arnfrid Mæland]

Nå er det jo ikke rart at der var personer med navnet Sønderborg i København i 1728, i og med at der var en købstad, et slott og et len ved dette navn i Danmark. Vi kan jo ta en titt på de danske kildene som finnes.Når det gjelder jakten på Sønderborg i Norge så vet vi at der var minst en slekt til rundt 1700. Vi kjenner procurator Peder Pedersen Sønderborg i Christiania,f 1698 i Arendal, som sønn av fogden med samme navn. Siden lagmann i Christiansand, forøvrig gift med Anne Adler og far til procurator i Bergen, Ulrik Fredrik Sønderborg,f 1728 i Christiania, -han som fikk så mange uekte barn og som står som huseier i Bergen i 1753.Det vi vet er at 'vår' Peder Pedersen var matros på 'Hvide Ørn' i 1719 og at han bor i København i 1733. Vet vi noe mer om 'Hvide Ørn'?Der er forøvrig også en Jørgen Christensen / Christian / Christopher Sønderborg f 1673 som blir innrullert i 1704 som matros i Bergen. Hvem kan han ha vært?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ad Peder Pedersen Sønderborg på 'Hvide Ørn'; Utskriving var august 1715. Siste gang nevnt på 'Hvide Ørn' 3.4.1919. Om 'Hvide Ørn' er der mye stoff på nettet.

[Gjest Terje Hatvik]

Eg ser både i slektsboka og elles i denne tråden at Arnfrid meiner at den i innlegga 283 - 286 her omtala Peder Pederson Sønderborg d.a.y (evt. også kalt Peder P. den III) f. 1693 i Os; døyr i året 1743. Men kor har ho det frå - korleis veit vi dette? Kva er kjelda? Og kvar døydde han? På norsk eller dansk jord? Kva er det eg ikkje har fått med meg her?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Så da, nå var det vel ikke jeg som først brakte inn dødsåret 1743. Det dukket opp i forbindelse med at vi på et visst tidspunt trodde at 'vår' Peder Pedersen Sønedrborg var identisk med den Peder Pedersen Sønderborg som dør i 1743 på Holmegård. (nevnt 1. gang av Geir i (51), så av Christian i (134), så av meg i (179). Dette årstallet skal selvsagt fjernes. Men, Terje, hvorfor kunne du ikke heller sagt det på den måten, bare bedt meg om å fjerne det....

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kan forøvrig også henvise til disse to trådene mht forvirringen omkring PPS [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=61095&sok=sønderborg&nr=6&antinnlegg=24&startnr=&antall=&spraak=#anker>Lenke

[Gjest Christian Arentz]

285:At Sønderborgnavnet fantes i København tilsier vel ikke nødvendigvis at vedkommende flyttet fra denne lille byen direkte til hovedstaden. Istedet kan han ha returnert til Danmark som en 2. el. 3. generasjons etterkommmer etter en i sin tid utflyttet danske, som selv så visse fordeler ved å benytte det danske bynavnet som sitt nye slektsnavn.Tilsvarende var det vel ikke ofte folk fra småbyene (Tønsberg, Kongsberg, Moss etc.) flyttet til hovedstaden Christiania og beholdt småbyens navn som slektsnavn (men noen få gjorde det likevel). Mer vanlig for nordmenn var det vel å holde på gårdsnavnet.Mitt inntrykk er også at det i Norge var svært få tilfeller der nordmenn benyttet større byers navn som slektsnavn, eks.vis Bergen, Christiania (Oslo), Trondheim, Stavanger.Også dansker benyttet antaglig bare helt unntaksvis sine storbynavn, så som København, Malmø osv. det være seg i Danmark eller i Norge, og for danskene var det vel også lite aktuelt å benytte - for oss ukjente - danske gårdsnavn etter å ha flyttet hit til lands.Vet ikke om noen ble noe klokere av dette, men mener i utgangspunktet - uten å være noen ekspert på feltet - at navnet Sønderborg i København like mye kan ha gått veien om Norge som direkte fra Sønderborg.

[Gjest Terje Hatvik]

Innleggt mitt var ikkje ironisk, men heilt oppriktig. Eg fant nemleg _ikkje_ tilbake til dét konkrete innlegget der dette først blei nemnt, berre til det innlegget der du gjentok poenget (... har nok mista oversikten i denne lange tråden). Og då visste eg diverre heller ikkje om du forlengst hadde funne ut eit eller anna vesentleg som hadde 'gått meg hus forbi' - som til dømes ein innførsel i ei kjelde som eg ikkje hadde fått med meg.Eg hadde mao. ingen grunn til å tru at året 1743 var feil, tvert om; og følgjeleg bad eg deg då heller ikkje om å retta dette. I staden bad eg (naturleg nok) difor om å få vita kjelda til det aktuelle årstalet. - Ok?

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK, men det hender jeg også mister oversikten! Og kanskje glemmer å rette opp årstall, personnumre osv. Jeg skrev bare 1743 i søkefeltet da innlegget ditt kom, og da så jeg med en gang hvordan det hadde oppstått.Her er en adresse:Sønderborg/Dybbøl arkiv Asylvej 1 6400 Sønderborg Tlf. 74 43 27 10sdbg.arkiv@mail.tele.dk Åbningstider: Mandag kl. 9.00 - 12.00 Onsdag kl. 15.00 - 17.00De har KB fra 1618 for Sønderborg. Når antok vi at Peder d.e. var født sånn omtrent. Er det noen som orker å ta kontakt?

[Gjest Terje Hatvik]

Til innlegg (290):Eg sluttar meg til Christian sine kloke tankar om dette, og skal prøva å finna ut meir om verksmeister Peder Sønderborg i København anno 1728. I og med at ''vår'' Peder Sønderborg faktisk bur i København i 1733, så er det ikkje sikkert at den gode verksmeisteren er eit blindspor. Eigentleg er det så enkelt at anten ER han ''vår'' Peder, eller så er han ikkje det. Problemet er som kjent berre å finna ut av dette ;-)))

[Gjest Arnfrid Mæland]

I årene 1701-1760 sto Norge for 4 % av innvandringen til København i snitt, i alt 555 personer, mest i 1721-1730, da vi var oppe i 5 %. Til sammenligning kom 1 % fra Sverige, 1 % fra Bornholm, 5 % fra Skåne og 3 % fra Halland i hele perioden. Kilde: 'Kjøbenhavns Historie og Beskrivelse VI' I 'Forsvars Skrift for Qvinde-Kiønnet' er den fiktive forfatteren Zille Hansdotter funnet å være vår slektning Cille Gad. så kanskje 'Peder Paars' er vår slektning Peder Pedersen.....Hvem vet? Peder Paars: 'Skal A , skiønt hun er viis, fordi hun er en Qvinde, Fordi hun gaaer med Skiørt, fordømmes til at spinde ? Skal B, som er en Nar, en Drukkenbolt, et Faar , Strax Mester være, just for han med Buxer gaaer?'

[Gjest Arnfrid Mæland]

Har bladd litt i KB for Sønderborg rundt 1659, men der er så mange sogn og så mange Peder Pedersen som blir født, så det lir nærmest en umulighet å finne ut av.Der er også en database over Københavns beboere i 1771. Der fant jeg en Sønderborg, men det var enken etter rådmann Peder Pedersen Sønderborg som var død, i følge databasen, i 1743. Det fine med denne basen er at man kan bruke den sammen med den som ligger på Digitalarkivet fra 1728, men der er mange år mellom og folk flyttet jo iKbh også. Fant imidlertid ingen enke etter Lorentz Peder eller Peder Lorentz Sønderborg. Men mange Peder Pedersen og Jacob Pedersen.

[Gjest Christian Arentz]

286: Ludvig Holberg skal ha gitt ut Peder Paars-satiren i 1720, og hans jevnaldrende Peder Pedersen Sønderborg d.y. var altså siste gang ombord i Hvide Ørn 1719. Kanskje det finnes noen ledetråder i boka?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lenke

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kan ikke huske om vi har vært borti denne før, men det må vel være 1.3.2.6.2. Peder (1722 - † ) som er fadder her i 1742 [url="http://digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=34&filnamn=dp12011719dk&gardpostnr=4375&personpostnr=36301&merk=36301#ovre>LenkeOg da lurer jeg på om dette kan være hans vielse i 1756; Lenkehan garnisonstambur, hun Kristin Johannesdatter som tidligere hadde vært gm Erik Hansen,og her er den vielsen i 1753Lenke han Tambour ved Artilleriet/PiEric og Kirsten fikk en datter sammen Lenke Inger Marie i 1754. Dødsfallet til Eric Hansen i 1754 LenkeKirsten og Peder fikk 4 barn sammen;Marie Johanne i 1756 LenkeJens Wilhelm i 1758 Lenke Død 4 uker gammel Lenke Inger Kirstine i 1759 Lenke og her er en fadder Ellen Olsdatter Helland, kanskje en slektning... Død 4 uker gammel LenkeAnne Marie i 1760 Lenke Trolig den som dør i 1766 LenkeEn datter dør 3 år gammel i 1765 Lenke1775: Kirsten dør 46 år gammel, noe som betyr at hun skal være f ca 1729, og da ser vi at Peder er blitt skolapper Lenkemen så får jeg problemer med Peder selv. Det dør en fattig samme år, altså 1775, men Lenke Han passer i alder.Så dør det mesterskomaker i 1781, men hvis alderen her er korrekt, så er han født ca 1701 Lenkeog han er det et skifte etter

[Gjest Christian Arentz]

298: Kjellaug,Også her har vi vel fått flere etterkommere inn i leddet foran (nr. 1.3.2.6.2. Peder (1722 - † ), etter at han fikk tildelt dette nummeret. Jeg mener han skal være 1.2.3.7.2. I og med at faren Jens (1696-), som bare er 4. generasjon, hadde søsknene 1: Anna Malene (17. jan. 1687-), 2: Magdalene (Malene) (16. jan. 1688-), Marie (1689-), Hans (8. aug. 1692-), Peder (des. 1693), Nils (1695-) og fem til, blir det veldig mange personnumre å rette opp senere dersom vi ikke får dette 100% på plass idag.Hvis det foreligger en oppdatert liste t.o.m. 5 generasjon der alle slektslinjer som er ferdige er med (den på internettet er vel ikke helt ajour), foreslår jeg at den legges ut der, eller i en passende debatt, f.eks. en egen kontrolltråd.

[Gjest Christian Arentz]

298: Kjellaug,Også her har vi vel fått flere etterkommere inn i leddet foran (nr. 1.3.2.6.2. Peder (1722 - † ), etter at han fikk tildelt dette nummeret. Jeg mener han skal være 1.2.3.7.2. I og med at faren Jens (1696-), som bare er 4. generasjon, hadde søsknene 1: Anna Malene (17. jan. 1687-), 2: Magdalene (Malene) (16. jan. 1688-), Marie (1689-), Hans (8. aug. 1692-), Peder (des. 1693), Nils (1695-) og fem til, blir det veldig mange personnumre å rette opp senere dersom vi ikke får dette 100% på plass idag.Hvis det foreligger en oppdatert liste t.o.m. 5 generasjon der alle slektslinjer som er ferdige er med (den på internettet er vel ikke helt ajour), foreslår jeg at den legges ut der, eller i en passende debatt, f.eks. en egen kontrolltråd.