[#61076] Sønderborg-barna; når var de født, hvor ble de av, etterslekt?

[Gjest Christian Arentz]

300: Unnskyld, innlegget er jo selvfølgelig til Arnfrid

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det blir nok litt hopping frem og tilbake mellom ulike personer her, men skal ta litt av det som det har vært jobbet med i helgen.Mht Peder Pedersen Sønderborg har det vært spekulert på om han kan være identisk med Lorentz Peder Sønderborg på myntverket i Kbh. Dette skal Terje prøve å undersøke nærmere.Så var det dette dødsåret 1743, som skriver seg fra justisråden ced samme navn, Peder Pedersen Sønderborg. Hans hustru og to døtre er funnet i Kbh i 1771 og 1787. Det er 100 % avklart at denne PPS ikke er identisk med vår PPS.Det er få med navnet Sønderborg i Kbh i de kildene som finnes. Jeg har imildertid nå funnet et skifte fra 27.2.1749 etter Jens Nielsen Bang og hustru Mette Rasmusdatter. Dette viser at JNBs niese Abigael Bang var enke og hadde vært gm Peder Sønederborg i Kbh. Videre er det 22.1.1785 et skifte etter Abigael Bangs ugifte halvbror, Arent Bang, der dette står å lese: 'Abigael gift Sønderborg død hendes datter a Ulrica Sønderborg død * hendes børn af 1. ægteskab med Melchier Drinchs overskriver aa Susanne Drinch død var g. m. med Andreas Auer tømmersvend hendes søn aaa Jacob Auer 10 år hos faderen i Ordrup by, Københavns Amt ab Abigael Drinch er 36 år ugift og lever i København ac Anna Sophia Drinch død hun var g. m. styrmand Job Hansen deres børn aca Hans Jobsen er i lære hos bødker Jyderup på Christianshavn acb Johan Christian Jobsen er på opfostringshuset *hendes barn af 2. ægteskab med Johan Christopher Wahl borger og Tømmermester i København: ad Johan Christopher Wahl 26 år tømmersvend for tiden i Dresden senere hjemme i København som tømmermester Tilsynsværge Jens Pilegaard'Denne familien tror jeg det kan være verdt å undersøke noe nærmere.Ellers så minner jeg om at vi heller ike har funnet Jakob igjen. Han bodde også i Kbh i 1733 og var gift.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg skal prøve å følge dene familien i Danmark. ----- Her finner jeg Ulrica Sønderborgs 2. ektemann, Johan Chr Wahl på 60 år, deres sønn Johan Chr Wahl på 27 år, i 1787:København, København (Staden), Sankt Annæ Vester Kvarter, , Dronningens Tværgade 360, 2396, FT-1787, C1746 Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested: Johan Christopher Wahl 60 Gift Hosbonde Tømmer Mester Sisse Maria Holm 56 Gift hans Kone Johan Christopher Wahl 27 Ugift hans Søn Tømmer Mester ----- Johan Christian Jobsen på Oppfostringshuset i 1787:København, København (Staden), Sankt Annæ Øster Kvarter, Opfostringshuset, Store Kongensgade (Ny Kongensgade) 216 & 217, 1, FT-1787, C1419 Johan Christian Job 13 Ugift Stiftelsens Barn Karen Petersen 22 Ugift Tieneste Pige

[Gjest Terje Hatvik]

Eit par spørsmål berre:1. Har vi skiftet etter Ellen Hansdtr. på Hope, enkja etter forvaltaren på Lysekloster, Peder P. Sønderborg? Stemmer det at ho døydde i 1733, same året som morsystra si, Kirsten Jensdtr. Loss? Dersom det faktisk vart halde skifte etter Ellen Hansdtr. vil truleg begge sønene hennar i Danmark, Peder og Jacob, vera nemnde der. Kanskje til og med meir utførleg (dvs. med fleire opplysningar) enn i skiftet etter grandtanta Kirsten Loss.2. Finns det noko skifte etter den ugifte broren Samuel Pederson Sønderborg, d. 1738?3. Er det eit skifte etter den ugifte søstra deira, Ellen Pedersdtr. Sønderborg, truleg d. 1741?Spesielt dei to siste skifta kan, dersom dei finst, høgst sannsynleg fortelja oss _mykje_ om lagnaden til dei Sønderborgbrørne i Københamn ETTER året 1733. For i og med at _både_ Samuel og Ellen var ugifte og (etter kva vi veit) bornlause, så ville søskena deira vera Arvingar etter dei, sjølvsagt inkludert dei to karane i Kongens by, Københamn.Kan elles nemna at eg fann ein 'guldsmed Jacob Synderborg' i byen Nykøbing på Fyn i i 'Magistratens Indberetning' dei danske 'Stiftsrelationerne av 1735'. Men han kan _ikkje_ vera ''vår'' Jacob, fordi han hadde voire gullsmed der sidan 16. des 1729, og ''vår'' Jacob var som kjend i Kbhn. i året 1733.Eg sitérer frå 'indberetningen' nedanfor:Magistratens indberetning Byens handel og næring Bestaar af maadelig Kornhandling og hvad til Bonden vorder udsolgt af grove Varer, som dog formedelst Bondens slette Tilstand udi disse Aaringer paa en 7 a 8 Aar at regne vorder udestaaende og ei betalt, som Borgerskabet lider Skade ved. Ellers er 3 a 4 Kremmere, som bruger en liden Kremmerhandling efter Landets Tilstand. Om bevægelser i handel og næring At Borgerskabet aftager forvolder 1ste Postes Indhold, saa at Kiøbmændene, som handler med Korn, hvorved at Prisen paa Indkiøbet har været efter Formening temmelig billig, og dog ved Bortførselen og Udskibning taber paa Tønden l Mk. 8 Sk. og l Mk. 12 Sk., snart almindelig 2 Mk. Og ved samme Aarsag taber og Landmanden paa Kornet, som er det eneste, her udi Landet er til Indkomst. Og naar da Bonden for samme Aarsags Skyld intet kan afdrage sin Skat og Afgift, maa Borgerskabet og Kiøbmænd nødvendig lide Skade paa deres Forstrækning. Skibsfart og varetrafik Den meste Udførsel af Byen med Korn sker ved Byens egne Fartøyer og iblandt ved andre, saasom fra Dragøeog Nackskov, og ellers kan hende sig, at fra Flensborgkan komme med en Kiøbmand et Fartøy, som kiøber en liden Ladning Korn Og hvorledes Skibsfarten her er beskaffen, da er den god, saasnart Fartøyerne kommer ind udi Reveren, forsaavidt at et Fartøy ikke er over 20 Læsters Drægtighed med Ladning, ellers tiltager [det] ved Skibbroen, formedelst at Grunden er meget opfyldt. Skibberommenes Drægtighed og hvormange følger herefter (p. 12 f.) anført med videre. Og hvor Farten herfra falder er til Københafnmed Korn. Igien tilbagetager [de] Salt, Tiere, Hør, Hamp, Jern, Sæve, Toback samt Læder. Tran, Vin og franskBrendevin, saavelsom Gevyrtz med videre. Ellers sker det og, at nogle Fartøyer gaar til Norgemed Korn og faar Trælast og Fiskevarer igien samt Jern, og iblandt til Lybechog [har] til Baglast Murstene og Tagstene, Humble og Hør og Hamp og andere smaa Kramvarer og Specerier. Det hender sig vel og, at et Fartøy herfra aarlig gaar til Aalborgat hente Sild. Saa sker og [at det] iblandt reiser til Flensborgmed Korn og til Bag- og Hiemlast [har] Stene samt Hør, Hamp og Humble, item Tiære. Fabrikker og manufakturer Privilegier til fabrikker og manufakturer Er ingen Fabriqver eller Manufacturer her ved Stæden. Eiheller vides, at der nogen Tid nogit har været. Lav, societeter og næringsdrivende Bliver herefter ved hosfølgende Mandtal forklarit. Allene Byen er saa overflødig forsynet med Håndværksfolk, og af Mangel paa Arbejde ere de fleste fattige. Følger nu Borgerskabet alle i Almindelighed og enhver i Særdelished, hvad Brug og Tilstand de ere udi, saavidt os kan være vidende - - -:o Jacob Synderborg [Note 12]. Har Privilegium paa at være Guldsmed her i Byen af 24de Martii 1731 og Kornmaaler af 20de Martii 1733.[Note 12] Jacob Sønderborg fik 16. Dec. 1729 Bev. at være Guldsmed i Nykøbing a og 20. Marts 1733 Konf. som succ. og adj. Maaler smst. hos Raadm. Mads Jensen Coldings gamle Enke, Abigael b., død 1747 c. (Smaalandske aab. Breve 1729 (Konfirmationsbest. som i Teksten anført 1731) Nr. 144. - b. do. 1733 Nr. 28. - c. do. 1747 Nr. 79).

[Gjest Arnfrid Mæland]

Nyøbing på Fyn må vel da bli Nykøbing S Sogn Ods Herred Holbæk AmtJeg tror ikke det nødvendigvis er slik det står i skiftet fra 1733; at Jacob var i Kbh og Peder i Danmark. Tror gjerne de kan ha vært ennet sted i Danmark.Det er ikke, så langt jeg kan se, skifter etter Elen Hansdatter Hope elle, Elen Pedersdatter eller Samuel Pedersen Sønderborg.Men vi kan jo spørre om det.Mvh Arnfrid

[Gjest Arnfrid Mæland]

Beklager, Nykøbing på Fyn er selvsagt i Maribo amt Sønder Falster (Holbæk er på Sjelland)

[Gjest Arnfrid Mæland]

Da har jeg funnet at gullsmed Jakob Sønderborg døper sønnen PEDER i Nykøbing 30. juni 1733, og at Jakob Sønderborg dør i Nykøbing i april 1746.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg lurte på hvorfor jeg ikke fant flere døpte barn av Jakob Sønderborg, men forklaringen er at Mons. Sønderborgs hustru døde og ble gravlagt 1. juli 1734 i Nykøbing.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jakob Sønderborg er ikke viet i Nykøbing frem til 1735. Så da spørs det om vielsen finnes i Kbh, eller et annet sted. Det var vel i Kbh gullsmedutdannelsen fant sted...

[Gjest Arnfrid Mæland]

Fortsettelse av (302) og (303) Ad Peder Sønderborg:* Abigael Mathiasdatter Bang hadde først vært gm Johan Bruner (Brunner) møntmestersvend i København. (kilde: Rudkøbing Byfogeds Arkiv Skifteprotokol bind IV 1710-1727 ; IV-186 28.7.1718 6.7.1718 Skifte etter By- og rådstueskriver Mathias Nielsen Bang i Aelgade Rudkøbing) Spørsmålet blir da: Når døde Johan Bruner? Når inngikk Abigael ekteskap med Peder Sønderborg? Er det en tilfeldighet at det i 1728 bor en Lorentz Peder Sønderborg, Værkmynt p. Mynten, gift og med 4 barn, i Norskegaden 87. Leieboer hos han er forøvrig procurator Niels Bang, gift og med 2 barn, som godt kan være Abigaels onkel (Mathias Bang hadde en bror ved det navnet). (Kilde: Rudkøbing Byfogeds Arkiv Skifteprotokol Bind V 1747-1797; V-016 27.2.1749 Skifte etter Jens Nielsen Bang og hustru Mette Rasmusdatter. Hun nylig død og har ingen livsarvinger men sad i uskiftet i henhold til fælles testamente af 4 juni 1723, som var kongelig konfirmeret 18.6.1723 og 27.4.1731) Med Peder Sønderborg hadde altså Abigael datteren * Ulrica Sønderborg, som var død ved skifte etter onkelen Arent Bang i 1785, men hadde etterlatt seg barn fra 2 ekteskap; med Melchier Drinchs, overskriver, hadde hun datteren ** Susanne Drinch, som var død i 1785, men hadde vært gm Andreas Auer tømmersvend, og hadde sønnen *** Jacob Auer, 10 år, med han, bosatt med sin far i Ordrup by, Københavns Amt i 1785.** Abigael Drinch, som var 36 år ugift og som bodde i København i 1785.** Anna Sophia Drinch, som var død i 1785, men hadde vært gm styrmand Job Hansen, og hadde med han sønnen*** Hans Jobsen, som var i lære hos bødker Jyderup på Christianshavn i 1785, og sønnen*** Johan Christian Jobsen, som var på opfostringshuset i 1785. ( i 1787 bor i Sankt Annæ Øster Kvarter, Opfostringshuset, Store Kongensgade (Ny Kongensgade) 216 & 217)Ulricas barn med Johan Christopher Wahl, borger og Tømmermester i København, var ** Johan Christopher Wahl, 26 år, tømmersvend for tiden, 1785, var i Dresden, senere hjemme i København som tømmermester, (i 1787 bor han sammen med sin far i Sankt Annæ Vester Kvarter, Dronningens Tværgade 360) (Kilde: Rudkøbing Byfogeds Arkiv Skifteprotokol Bind V 1747-1797; V-328 22.1.1785 skifte etter Ungkarl Arent Bang Død 22.1.1785 og logerende hos Carsten Bang i hans gård) Som vi ser var altså Abigaels første ektemann, Johan Bruner, møntmestersvend i Kbh.

[Gjest Terje Hatvik]

Innlegg (307 - 309):Sjå, der ja! Gullsmeden Jakob får i alle fall éin son med det i denne samnaheng ikkje ukjente namnet Peder, og Jakob sjølv døyr i april 1746 i Nykøbing. Dermed er den lagnaden stort sett fastlagt. Så spørs det då kor det vart av sonen Peder Jakobson Sønderborg, 13 år gammal i 1746 ....Når eg i innlegg (304) skreiv 'Nykøbing på Fyn', så var dette sjølvsagt feil for Nykøbing på Falster. Saken er at egsamstundes grubla og funderte over om kona til lensmann Samuel Loss på Holmefjord, Kirsten Faaborg, kanskje eigentleg kom frå byen Fåborg heilt syd på Fyn?? Øya Als i Sønder-Jylland, der vi finn byen Sønderborg ligg elles omtrent tvers ovanfor Fåborg på Fyn ...Nok om det - Nykøbing på Falster (der Jacob var gullsmed) tilhøyrde inntil 1793 Nykøbings Amt, 1793 - 1970 Maribo Amt og etter 1970 Storstrøms Amt. Nykøbing på Sjælland tilhøyrde, som alt nemnt i innlegg (30&) Holbæk Amt, etter 1970 Vest-Sjællands Amt.Eg ser elles at den Ellen Sønderborg som blir gravlagt i Bergen 20. juni i 1741 vart gravlagd på St. Jørgen: ''Ellen Sønderborg k Jun 30 1741 StJ''Denne kyrkjegarden, St.J, indikerar ofte at vedkomande var fattig (ubemidlet), og då er det slett ikkje sikkert at det vart halde noko skifte etter henne. Ingen midlar = ikkje noko skifte (grei logikk :-))Då har eg noko større tru på at det ein gong _etter_ 1729 vart halde skifte etter mora Elen/Ellen Hansdtr. (Sønderborg) på Hope i Fusa. Skiftesamlinga etter Kirsten Loss vart opna 23. april og avslutta den 16. juni 1733. Då vert Elen Hansdtr, nemnd som 'død'. Det fortel oss naturlegvis at Elen var død _FØR_ den 23. april 1733, dvs. seinast 22. april 1733. Dødsfallet hennar kan godt ha skjedd lenge før, men likevel mest truleg etter at det vert halde skifte etter mora hennar, Anne Jensdtr. Loss på Hope. Og det er den 17.mars i 1729. Førebels konklusjon: Elen Hansdtr. døyr ein gong i tidsrommet mars 1729 til april 1733.Elles er det vel godt mogeleg at det finst eit skifte etter ungkaren Samuel Pederson Synderborg, som blei gravlagt ved St.M i Bergen den 16.mai 1738.''Samuel Pedersen Synderborg m ovenfor Wetterlevsalm., begr paa S.M.k.g Mai 16 1738 StM''

[Gjest Terje Hatvik]

Til (311):Når eg i innlegg (311) brått meiner at vi har funne rett Jacob, - gullsmedfen i Nykøbing på Falster, så er det sjølvsagt av di den aldri kvilande Arnfrid har funne ein son med namnet Peder. Dét meiner eg er et strekt indisium på at at ' Jacob Synderborg' hadde farsnamnet Peder. Som det framgår av innlegg (304) hadde Jacob bevilling som gullsmed i Nykøbing frå 16. des 1729, privilegium på det samme frå 24. mars 1731, og som kornmålar frå 20.mars 1733.Eg vil i denne samanhengen gjerne minna om at Sønderborgane frå Os/Fusa både kunne lesa og skriva, og det er difor ikkje urimeleg at fleire av dei fekk seg god utdaning og ditto stillingar;- jamfør til dømes då broren Jens Pedersen Sønderborg som hadde borgarbrev på handel (som han nytta på Kvalesund i Os i 1730-talet då han var gjestgjevar der, kanskje dreiv han også handel på Hope før dette) og som til slutt vart tollar i Bergen.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Spørsmålene er jo videre:Hvor og når ekteskapet ble inngått...Hvem hans hustru var... Var han kanskje g flere ganger....Vokste Peder opp....Om det ble f barn før Peder i 1733.. Det ble ikke f barn etter dette i Nykøbing, for det har jeg sjekket.Der er ingen Peder Sønderborg i FT 1787, men selvsagt mange Peder Jacobsen som passer i alder... skal sjekke 1801 også.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hei igjen,Har nå foretatt noen globale søk i de danske KB med søkeord 'nderborg'. Fikk mange treff. Noen kunne raskt identifiseres som etterkommere etter justisraad Sønderborg, men ingen jeg umiddelbart antar kan være etterkommere etter 'våre' Peder og Jakob Sønderborg.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Beklager igjen, KB skal være FT!!!

[Gjest Arnfrid Mæland]

Peders dåp i Nykøbing i 1733. Hvordan skal anmerkningen om 22 juli tolkes?

[Gjest Terje Hatvik]

Eg les følgjande:'Jacob Synderborg guldsmeds hiemme døbte søn kaldet Peder, baaret af Borgermester Hammers ....' (uleseleg svart flekk) osv. Dette fortel oss Peder vart heimedøypt den 30. juni (for tidleg fødd? vanskeleg fødsel?), men at guten overlevde og at dåpen tydelegvis vert stadfesta i kyrkja i Nykøbing den 22. juli. Vi ser elles at gullsmedsonen Peder har både vyrde og velsette fadrar, i alle fall etter titlane deira å døma.

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK. Jeg lurte på om det kun var det som sto der.Dødsfallene til Jacob og hans hustru;der står det ingen ting annet enn navn (ikke navn på fru Sønderborg), dato og kl slett for gravferd. Ingen flere opplysninger, så jeg legger ikke inn de bildene.

[Gjest Terje Hatvik]

Ei anna sak - kan Samuel P. Sønderborg/ Hope ha budd ein eller annan stad i Bergen i 1727?Vi veit at han budde 'paa landet' i 1733 men at ifølgje innførsla i kyrkjeboka ved gravferda 16. mai 1738 hadde budd overfor Wetterlevsalm. (Vetterlidsalemnningen?) i Bergen. I Sjømilitær rulle for Bergen i 1727 finn eg då denne kandidaten som kanskje kan vera den då 27 år gamle Samuel Pederson Sønderborg :386 Sammel Pedersen Knøse SmugetElles så veit vi jo at yngre søsken av og til har eldre søsken som førebilete. Og kan hende var det slik at Samuel hadde den sju år eldre broren Peder som førebilete, storebroren som hadde sigla med den store sjøhelten Tordenskjold, den legendariske helten med stor H! på den tida; og dét til og med på sjølvaste 'Hvide Ørn'.Hugs på at den Store Nordiske Krigen (1709 - 1720) nyss var avslutta, og at veteranane- og krigsseglarane var mange - opplevingane og minna deira ditto. I tillegg var sogene deira då 'ferskvare' i Bergens mange kneiper og kroer.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Her er noen artkler/bøker vi kan titte i Aage Sølver Danske Guldsmede og deres Arbejder gennem 500 Aar : et Festskrift ved Københavns Guldsmedelaugs 500 Aars Jubilæum 1429-1929 . - Kbh. : Larsen & Larsen, 1929. - 341 sider : ill. F. Nabe-Nielsen Om guldsmede i Nykøbing F.Bidrag til Lolland-Falsters bibliografi. Litt. I: Lolland-Falsters Stiftsmuseum. Årsskrift. - 1957. - S. 1-20, ill.. https://www.nyfac.bibnet.dk/

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ad Peder Pedersen Sønderborg;Dersom vi skal følge Lorentz Peder Sønderborg og den Peder Sønderborg som var gm Abigael Mathiasdtr Bang, så dukker denne utfordringen opp:Lorentz Peder Sønderborg, Norgesgade 87 i 1728, er oppført med kone og 4 barn. (Kanskje Lorentz er kommet til ved feil transkribering....)Ved skifte etter Abigaels ugifte onkel Arent Bang 22.1.1785 har Abigael kun et barn, i hvertfall med etterkommere, nemlig Ulrica Sønderborg. Vi vet ikke når Ulrica var født, men hun var død i 1785 og var da mor til 4, en av dem var 26 år og en 36 år, og hun var bestemor til 3, en av dem var 10 år, alt i 1785. Vi kan vel da anslå Ulricas fødselen til å være /- 1720.Holder på å lete gjennom KB for Garnison. Der er det mengder, faktisk egne KB for de uektefødte. St Nikolai mangler fra 1721 og utover. Fredriksber var det lite, så det er gjennomgått og intet funnet. Konfirmasjoner i St Nikolai er gjennomgått og der var intet.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Lurer på om dette er Abigael Drinch i 1787(Ved skiftet i 1785 er hun oppgitt å være 36 år og ugift i Kbh)Navn: Abigail Trings Køn: K Alder: 36 Civilstand: Ugift Erhverv: Tjenestepige Kilde: FT-1787 Amt: København Herred: København (Staden) Sogn: Rosenborg Kvarter Matr.nr/adresse: Springgade 32 Husstands-/familienr: 117 Indtastningsnr: B5769 Løbenr.: 582

[Gjest Arnfrid Mæland]

Christian (300) Da skal numrene være rettet. Oppdatert slektsbok i dag http://home.online.no/~harmell/slektsbok.html

[Gjest Christian Arentz]

Hei Arnfrid, Kjellaug o.a. Som dere kanskje har sett har jeg vært litt stille de siste dagene. Forbereder høstferie med retur om ca 3 uker. Avreise torsdag morgen, men leser mail o.a. på hoteller der det finnes wifi! Tvi-tvi videre-.Vedr. Jacob Pedersen Sønderborg har jeg funnet at en av fadderne for hans sønn Peder i Nykøbing 1733 (innlegg 316), borgemester Hammer, døde ca. 1740. Og byfogden Beccer vil jeg tippe er Gottfried Johansen Becker (1681-1750), sønn av hoffapoteker Johan Gottfried Becker (1639-1711) som også var apoteker v. Elefantapoteket i Købmagergade, ant. i København. Men hvem kan denne byfogd Hammer ha vært, og dennes frue fra Saxkøbing, mon tro?Forresten pussig at ikke broren Peder er blant fadderne, hvis han fortsatt var i nærheten.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hei,Ja jeg lurte på hvor du var i verden.. Kjellaug er jo også på ferie så det er stort sett Terje og jeg som holder på å surre. Nå har jeg imidlertid sendt dere en mail der jeg henstiller til nettopp Terje og Christian om å jovve videre med Danmark-folkene. Jeg må tilbake til manusskrivingen.Så klarer jeg jo ikke å la være. Ser at Per (Nermo) skriver på sin side at det ble skiftet etter Anne Jansdatter Loss 17 Mar 1729. Har vi dette. Kan vi evt skaffe det? Per, om du leser. Har du sett dette skiftet?Så skriver Per videre på flere av Sønderborg-barna: Død før 1729 med spørsmålstegn etter.... Dette må vi avklare!Mvh Arnfrid