Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Helge Hålåsæter

[#62869] Er vi av kongsætt ?

Recommended Posts

Gjest Helge Hålåsæter

Kongene hadde vel brødre og søstre som vi kan nedstamme fra. Disse er jo følgelig av samme ætt som broren. Men det er vel for det meste av den delen som er fortalt om i Snorre's kongesaga (Den yngre Edda) at vi kan anta noe om familie, og det er heller tynt ? Vi kan jo ikke gå ut ifra at hvis det ikke står noe, så har kongene ingen søsken ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Helge Hålåsæter

Så har vi det faktum at kongene for land og strand rundt og avlet barn - Kanskje hadde de et nærvær av faste elskerinner. Eller hvor monogame var disse sagakongene ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Helge Hålåsæter

Så har vi det faktum at kongene for land og strand rundt og avlet barn - Kanskje hadde de et nærvær av faste elskerinner. Eller hvor monogame var disse sagakongene ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

du mener kanskje Snorres Heimskringla ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Helge Hålåsæter

Det er Heimskringla jeg mener 50 år etter at jeg leste den, kan det gå litt i surr. Det er jo p.g.a. at jeg er usikker, at jeg spør - Men jeg kan ikke erindre at søsken til kongene var så mye nevnt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frank H. Johansen

Innimellom hadde nok kongene søsken som ikke er nevnt i sagaen. I hvert fall av den utenomektenskapelige.Har ikke så god greie på dette tidsrommet selv, men mener jeg har lest om at det fantes stormenn rundt omkring som hadde tilnavnet 'kongsfrende' uten at det har blitt påvist HVORDAN han var i slekt med kongen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Fredrik Buch

Mange av oss nedstammer nok fra kongene. I min data base har jeg 8 koner for Harald Haarfagre, og 25 barn. Kongene hadde nok stort sett mange barn!Jeg holder en del paa med dette temaet, og Snorre's Heimskringla (Kongesoger) og The Orkneyinga Saga er gode kilder. Per Nermo har en del i data basen hans.Etter Snorre's tid maa man nok stort sett foelge eiendommene og papiren omkring disse. Dette bringer oss gjerne til Dansk Adel (Gyldenloeve) og Norske store familier som Roemer.Jeg noterer at naar jeg 'bygger' paa data basen min og operer i Viking-tiden, er jeg ikke saerlig bevisst hvem jeg tilkobler i nyere tid. Sa naar jeg fulgte en gren fra Kong Harald (Luva, Yngling) fremover var jeg litt overrasket da jeg kom til Christine Jonsdatter Mechlenburg, som var gift med Hans Thomassen Ruus og Lauritz Sinding Soerensen Broegger - begge velkjente personer i Bergen noen hundre aar siden...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Jeg vil ikke utelukke at svært mange av de koblingene som er gjort med utgangspunkt i ulike sagatekster kan være fullstendig verdiløse. Altså at mye av arbeidet som er nedlagt i taste inn opplysninger kan være fullstendig bortkastet. Trist dette, men uten nødvendig kritisk sans, så blir det mye diktning og dertil hørende fantasifigurer i anetrærne bortover.For de som ønsker å sette seg litt mer inn i dette med norske kongeslekter vil jeg anbefale å først lese denne artikkelen av Jo Rune Ugulen (1999): LenkeMvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest André Martinsen

Et generelt innlegg:Mange nordmenn, kanskje de fleste, stammer fra konger såvel som fra treller og ufritt folk, men bare et fåtall kan påvise en slik avstamning med kilder, sågar med usikre kilder. Jeg tror likevel ikke at man burde benytte ord som 'av kongsætt' eller sågar 'kongelig' selv om man ad omveier har en kongelig forfader. En slik betegnelse passer bedre å bruke på f.eks. Ingerd Ottesdotter Rømer.Jeg kan ellers bare bifalle Are S. Gustavsens oppfordring om å søke til og benytte håndfaste og troverdige kilder, i denne som i andre sammenhenger. Lite er så forfriskende for sinnet som grundig og uhildet kildebruk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Fredrik Buch

Vi maa nok vaere litt skeptiske, men i prinsipp saa tar jeg Heimskringla som det beste documentet tilgjengelig, og jeg tror Snorre fulgte fakta saa godt han kunne... Jeg har mer problemer med dokumentasjonen etter Snorre.Slektsforsking er anderledes idag. Jeg har et data base program, og med det er jeg i stand til aa samle og organisere veldig mye informasjon veldig raskt. Jeg er i stand til aa sjekke mye data for 'coherency'; i.e. kvinner har barn stort sett mellom 20 og 45 aar. Jeg er ogsaa i stand til a finne mye data paa internettet. Selv om en del av denne informasjonen kan vaere tvilsom er mye serioes, og reflekterer solid arbeid og forsking.Naar jeg forteller vennene mine om sleksforsking, og treet mitt, snakker jeg ikke saa mye om konger, men heller om Kraaka, som Harald Haarfagre nedstammet fra... (Ragnhild Sigurdsdatter, Sigurd Helgesson Hjort, Aslaug Sigurdsdatter, Sigurd II Ragnarsson, Aslaug Sigurdsdatter aka Kraaka) Hennes mor, Brynhild, var valkyrie!!! Bare jeg kunne fly, og ha en liten hale med en festlig liten spiss paa!!! Fantastic!!!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Snorre ønsket sikkert å være etterrettelig, men hvilke forutsetninger hadde han for det? I noen grad kunne han bygge på skriftlige forelegg, men selv disse må ha vært nedtegnet 2-300 år etter mange av de hendelsene de beretter om. Vi kan bare tenke oss hvordan detaljene i historiene har endret seg gjennom den muntlige traderingen.Forestillingen om at samtlige norske konger var etterkommmere av Harald hårfagre kan godt ha vært reell i Snorres levetid, slik at det for ham syntes korrekt å framstille det hele slik, men spørsmålet er om ikke denne forestillingen bare var en konstruksjon.Det er riktig at vi må være litt skeptiske - og da også i praksis!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Dette er laaaaangt fra mitt område og jeg er på tynn is. Men Kristian(11), når jeg leser nyere svensk faglitteratur (dvs. vedr. kildekritikk) om Snorre legger man vekt på Snorres politiske motiver foruten avstanden i tid som du peker på. Kort sagt, man antar mer at dette var en forestilling Snorre ønsket, ikke en forestilling Snorre gjenga.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Oddbjørn Johannessen

Det er jo også viktig å ha i mente her at Snorre til dels skrev om forhold som lå langt forut for hans egen levetid. Det finnes ellers en mengde kritisk faglitteratur som vurderer Snorre. La meg ta med et sitat fra en enkel innføringsbok i litteraturhistorie for grunnfagsstudenter (Norsk litteratur i tusen år, 1994). Kapitlet om den norrøne epoken er her skrevet av Bjarne Fidjestøl, som var en særdeles innsiktsfull fagmann på området. Han gjør et interessant poeng ut av at Snorre selv ikke ville gå helt god for historisiteten i det som ble nedskrevet på 1200-tallet:'I prologane til Heimskringla og Óláfs saga helga går Snorre inn på korleis ein kan utnytte innhaldet, og han byggjer teorien ut til ein gjennomarbeidd kjeldekritikk for den som vil nytte skaldediktinga i historisk arbeid. Særleg er det verdt å merke seg at han set eit skarpt skilje mellom overlevering i versform og i prosa. Den siste er lite å byggje på, seier han, fordi den endrar seg jamt i munnleg overlevering. Dette er ein historisk kritikk av prosaforteljingar som Snorre ganske visst ikkje alltid levde opp til i praksis, men som er klart formulert, og som neppe slo igjennom like klart i moderne historieforsking før i vårt eige hundreår' (s. 95).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Tja, hva Snorre ønsket eller ikke ønsket, var vel av underordnet betydning her. Langt viktigere var det nok å få argumentert for et legitimitetsprinsipp som ville kunne begrense antallet tronpretendenter i landet, jamfør Magnus Erlingsson og Inge og Skule Bårdssønner eller, for den saks skyld, Knut jarl. I så måte er Heimskringla bare et politisk partsinnlegg, det formidler på ingen måte den udiskutable sannheten. Om synet på legitimitet i kongevalg se f.eks. Kåre Lunden i Norge under Sverreætten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Jeg er enig at min siste setning er uheldig formulert, men intensjonen bak synes å bli bekreftet av Lars og heller ikke Oddbjørn har motforestillinger?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Joda, intensjonene kan vi være enige om. Spørsmålet er så hva slags føringer det får på spørsmålet om vi er av kongsætt. Godtar vi at Heimskringla faktisk hadde en politisk intensjon blant annet om å begrense antallet tronpretendenter, bør vi også kunne anta at Snorre har vært rimelig etterrettelig med å gjengi det han faktisk visste om kongebarna, i hvert fall om kongssønnene. I så måte er det faktisk ikke mye å hente hva angår kongsættlinger utenom de rene kongelinjene.Hva de mange kongsfrendene angår (6), er det antatt at langt de fleste var kongenes frender gjennom deres respektive frilleformødre, de var altså ikke sjøl av kongsætt. Min oppfatning er dermed den motsatte av Fredriks (7). Jeg tror ikke at så mange av oss egentlig nedstammer fra kongene. Men noen gjør det.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

Som så ofte i den typen debatter gjelder det å holde tunga rett i munnen. En ting er antallet nålevende mennesker med dokumenterbar linje tilbake til de gamle norske kongene. Det tallet er ikke stort.Noe helt annet er hvor stor statistisk del av den norske befolkningen som har en ørliten gammelblå blodsdråpe i årene. Jeg tror den er vesentlig større. Bedre demografer enn meg kan sikkert gi vesentlig bedre overslag, men jeg våger meg på en grov startkalkyle.Det er omtrent 30 generasjoner tilbake til midten av 1100-tallet, da tronpretendenttettheten var på det høyeste. Rimeligvis var vel også tettheten av uekte kongsdøtre også på det høyeste. Antar vi at hver kongsdatter får to barn som lever opp, og at hver av dem igjen får to barn som lever opp, altså en svært forsiktig prognose, ender vi opp med 1 million etterkommere etter 20 generasjoner og 1 milliard etter 30 - 1/6 av verdens befolkning stammer fra de gamle norske kongene.En slik konklusjon er selvfølgelig absurd, det må være faktorer som drar tallet ned. Den viktigste faktoren i et samfunn som det norske, med forholdsvis lav mobilitet, er anetap, slik at de av oss som har linjer tilbake til Uektehild Kongsdatter fra 1143, ofte har veldig mange linjer tilbake til henne. En annen faktor er emigrasjon, som har skjedd hele tide,men først og fremst i de siste 200 årene.Så kommer de faktorene som fagfolk må vurdere. Hadde Uektehilds ættlinger større sannsynlighet for å dø barnløse enn andre? Var de mindre attraktive på ekteskapsmarkedet enn andre? Hvordan virket selektive katastrofer som pestepidemier? Osv.Men likevel, jeg tror det statistiske antallet nordmenn med en dråpe kongsblod er ganske høyt, kanskje rundt 1 million. Så får vi heller tåle at bare en brøkdel av oss noensinne kan dokumentere noen slik linje.For noen måeder siden gikk det en artikkel i norske aviser om tidenes alfahann, Djengis Kahn. I følge den artikkelen skulle han ha etterlatt seg rundt 25 millioner nåværende etterkommere. Han lurte riktignok anetapet ved å spre barna sine over halve jordkloden. Men om han klarte 25 millioner, burde vel et femtitall norske små og store konger klare én?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Statistikk er vanskelig, og, som du sier, konklusjonen er selvfølgelig absurd. Spørsmålet er derfor hvilke(n) av dine forutsetninger som må være feil for at resultatet skal bli så åpenbart galt. La meg nevne noen:-Det store flertallet av tronpretendenter på 1100-tallet var ikke selv av kongeætt.- Det er ikke grunnlag for å si at tettheten av uekte kongsdøtre var særlig stor på midten av 1100-tallet, selv ikke med Sigurd Munn i tankene.- Det er ikke statistisk sannsynlig at hver kongsdatter selv fikk to barn.Anetap drar ned antallet teoretisk mulige forfedre, men hva etterslekt angår er jo ikke anetap noe problem. Det som derimot slår inn her er barnetap eller, mer presist, fravær av etterslekt. Bare en liten brøkdel av de personene som levde i Norge på 1100-tallet har etterslekt i live i dag. Så kan det argumenteres fram og tilbake over hvorvidt sannsynligheten for at kongsættlinger hører med i denne lille gruppen er større eller mindre enn for andre sosiale grupper. Min oppfatning er at sannsynligheten er liten, men kong Sverre har påviselige etterkommere i dag, så noen er det. At det derimot skal finnes 1 million ættlinger av en eller flere 100-tallskonger i Norge i dag, nei, det har jeg ingen tro på.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

Millionen er selvfølgelig et rent skudd i blinde, og kankje aldri så lite provokasjon. Utgangspunktet mitt var at selv med en jevn fødselsrate på 2 barn pr. kvinne ville hun ha teoretisk 1 milliard etterkommere etter 30 generasjoner. For ordens skyld, det gjelder for alle kvinner, ikke bare for kongsdøtre.Fødselsraten kan senkes, men det vil kreve høyere innvandring til landet for å komme i overensstemmelse med den observerte befolkningsveksten i Norge. Så jeg holder på at den viktigste reduksjonsfaktoren er gifte mellom personer som kan føre sine aner tilbake til en person. Denne effekten kan være svært markert, noe enhver kan se ut fra anetapet i sine egne aner. I gjetningen min satte jeg tapet til 999 promille.Det hadde vært artig å fore en aktuar med de beste kjente sifrene som er kjent for failiestørrelser, befolkningsvekst og -nedgang mvh gjennom tidene, og se hvilke tall han kom ut med (om regnestykket i det hele tatt lot seg gennomføre).Men et uavhengig overslag kan være litt provoserende: Jeg har i en tidligere debatt her sett et estimat på at ca. 10 000 nålevende nordmenn kan ha kjente aner tilbake til de gamle kongene. Hvor stor prosent er det av alle de som har udokumenterte og udokumenterbare linjer? 10%? 100%

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfrid Mæland

Og så må man ikke glemme at Svartedauden tok livet av en stor del av Norges befolkning, i hvertfall i noen deler av landet.Mvh Arnfrid

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Jeg har en datter som er aktuar og kjenner flere andre. Et seriøst regnestykke eller bedre formulert, en kvalifisert gjetning er selvsagt umulig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Den observerte befolkningsveksten gjør det mulig å beregne et tenkt gjennomsnitt for barn som vokste opp per kvinne i generasjonen før, men dette er langt i fra det samme som at hver kongsdatter (eller hver kvinne) får to barn som lever opp. I en annen fersk debatt har vi sett norske menn med mer enn 30 barn og norske kvinner med mer enn 20. Disse er sjølsagt unntakene, men det er samtidig slike som får stor etterslekt. De fyller opp for de mange, mange flere som aldri fikk barn eller der hvor etterslekten døde ut etter få generasjoner. Men med unntak for dronning Ingrid, kjenner vi ikke mange slike mangegangsfødende kongedøtre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per B. Lilje

Dette her er vel 'piece of cake' for forskere innen den gren av biologi som kalles populasjonsdynamikk. Der ser man (bl.a. ved numeriske simuleringer) på hvordan en populasjon, for eksempel etterkommerne etter et spesielt individ, utvikler seg med generasjonene. Hvis jeg husker riktig, er et generelt funn at enten vil etterkommerrekken dø ut etter meget få generasjoner, eller så blir den så stor og så geografisk spredd at den vil leve videre og nå et meget stort antall individer. Selv i middelalderen kan man ikke regne med at alle oldebarna ble værende i den samme bygda og døde hvis hele bygda ble utryddet av en epidemi.Så må man for all del ikke blande rene mannslinjer (eller kvinnelinjer) med blandede linjer. I tankeeksempelet (NB! tankeeksperiment, ikke virkeligheten!) over der hver kvinne får to barn som lever opp og blir foreldre, og ett av barna er gutt og ett jente, vil det etter 30 generasjoner være nøyaktig 1 gutt som er sønn til sønn til sønn...., og 1 jente som er datter til datter til datter ....., mens det er 1 milliard som er etterkommere, men via både manns- og kvinneledd. De rene manns- og rene kvinnelinjene har dermed omtrent en milliard ganger større sannsynlighet for å dø ut enn alle blandede linjer til sammen (rett og slett fordi det er så ekstremt mange forskjellige mulige blandede linjer, men bar en enkelt mulig ren mannsrekke).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Det er en vesentlig forskjell på et gitt utvalg og et tilfeldig utvalg. Eller(s) skal jeg videreformidle hvor lett det er?(?)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Helge Hålåsæter

Per (23): Hvorfor må man for all del ikke regne med blandede linjer ? F.eks. å vurdere rene mannslinjer er jo bak mål.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.