[#64440] Personopplysningsloven (POL) og slektsforskning

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Dag (75)Takk skal du ha.Ivar (73)Du er tydeligvis veldig opptatt av kvalitetssikring. Men hva er det i denne sammenheng? Hvis vi tar utgangspunkt i denne definisjonen:'Kvalitetssikring er tiltak som har til formål å sikre at et produkt eller en tjeneste har egenskaper (en kvalitet) som tilsvarer eller er bedre enn en definert standard. I seg selv innebærer ikke kvalitetssikring at kvaliteten på produktet eller tjenesten er særskilt høy, men ved at et kvalitetsnivå er definert sikrer man en minstestandard.'Kan du gjøre rede for ditt syn på hva 'definert standard' betyr innen slektsopplysniner og opplysninger i bygdebøker, og gjerne henvise til gjeldende regler/lovverk.

[Gjest Per Helge Seglsten]

74: Men hvis det skal være umulig å finne personer i bygdebøkene som legges ut på nett, er det vel ikke hensiktsmessig å bruke ressurser på akkurat det prosjektet..?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg har som før nevnt ikke svært god greie på når man kan søke i tekst i skannede bøker, men på Google Boksøk kan man i hvertfall det, se her eksempelet med Cille Gad [url="http://books.google.com/books?id=9M5SQT2A5wIC&pg=PA343&lpg=PA7&dq=cille>Lenke gad&lr=&as_brr=0&hl=no&output=html&sig=ACfU3U24-zav8JhHF-lvJ3JELooVNZwbowog her med søk Schielderup

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Per Helge (77)Du har et poeng der :-)Men personer finner du, men kanskje ikke undertegnede. Da må du i så fall vite hvilke kommune og gård jeg kommer fra, og det blir vanskelig å finne ut av.Meningen med utfordringen til Ivar var å avlive 'myten' om at bygdebøker på nett kanskje vil føre til misbruk av personopplysninger. Man skal ha ganske inngående lokalkunnskap for å finne navngitte personer i bøkene, og jeg kan ikke skjønne at noen kan utnytte opplysningene de finner der. Ikke alle bøker inneholder personregister

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Nå har jeg fått svar fra Datatilsynet, og de skriver:'Følgende artikkel omhandler slektsforskning, og de samme hensyn vil kunne gjøre seg gjeldende ovenfor bygdebøker, se lenke: Lenke.Bråtens konklusjon samt artikkelens fremstilling er således i tråd med Datatilsynets oppfatning av rettstilstanden i Norge.

[Gjest Berit Gullbekk]

Så vidt jeg kan skjønne av artikkelen er både slektssider og bygdebøker omfattet av loven så lenge det gis fri tilgang på nett?

[Gjest Petter Stene]

Hvordan skal det gå med slektsforskere om 200 år hvis alle melder seg ut av det offentlige rom? Da vil vi kun ha de offisielle kildene, og ingen som kanskje forteller historien på en annen måte eller sett fra en annen synsvinkel.Dessuten så er det sånn at hvis feil er oppstått, og bedre meg - hvem er uten feil - er det ikke da bedre at man blir klar over dem, og således får mulighet til å rette dem opp? Om 200 år så vil de uansett utøve den samme kildekritikk som vi gjør i dag... eller?Den største glede for meg, er om noen påpeker feil som jeg har gjort, men bare om de samtidig også forteller meg hvorfor de har kommet til den konklusjonen :)Man kommer langt med Kardemommeloven og en porsjon sunn fornuft...

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars Ove (74): Det er vel større von om å finne deg med det namnet du hadde (brukte) før 2005 - som eg sluttar meg til frå dei kjeldene som ligg på nettet i dag. I tillegg veit eg namnet på bestefar din, fødselsåret, kvar i landet eg skal leite, osv. Så om du står i ei bygdebok, skulle eg nok ha funne deg. Det tek berre litt tid på biblioteket.Namnet ditt er forresten feilstava i telefonkatalogen ... visste du det? :-)og (76): Eg har ikkje tenkt å takke ja til å repetere tidlegare ordskifte, men sjå til dømes §§ 13, 14, 16, 18 og 19 i lova.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

IvarMen å kommentere innlegg (80) glemte du. Du etterlyste det i (73)Og det med feilstaving visste jeg ikke. Det er ikke navneboren min du mener da.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(84): Den 'nye' lenkja står også i (1). Det var ingenting å kommentere.Denne (nesten-)namnebroren har same telefonnr. som deg... Det gjeld både Gule sider og 1881 på nett.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

IvarJa nå ser jeg skrivefeilen i telefonkatalogen. Wangsensteen blir litt feil.Men du unngår fortsatt å kommentere svaret jeg fikk fra Datatilsynet i dag. Det står ikke i (1)Og du unngår å svare på mitt spørsmål i (76) hvor jeg ber deg definere hva du mener er 'definert standard' med hensyn til kvalitetskontroll innen slektsopplysninger. Det står det ikke noe om i de paragrafene du henviser til.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(86): Lenka i (80) er lik den tredje lenka i (1). Svaret du fekk fortel berre at artikkelen finst, og det visste vi frå før. Las du noko meir ut av svaret?Det er underleg at du spør meg om dette. Det er du, ikkje eg, som vil legge personregister på nettet. Dersom du gjer det, må du ha eit kvalitetssikringssystem - som igjen krev ein slik standard. Dersom det ikkje er definert nokon slik standard - og det er det neppe - vil det å utarbeide standarden vere ein del av det å lage eit system for kvalitetssikring. Dersom du ikkje veit kva ein slik standard er for noko, må du finne det ut. Det vert altså din jobb, dersom du vil lage personregister på nettet.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ivar (87)Ja jeg leste av svaret at Datatilsynets syn på å digitalisere bygdebøker også pr dd. samsvarer med Bråthens konklusjon, noe du har stilt spørsmålstegn om kan være riktig.Det er i alle fall en bekrefelse på at det ikke er noe hinder for digitalisering.Og beklager at jeg spurte deg om din mening om kvalitetssikring og definisjonen av standard. Trodde kanskje du hadde en klar mening om dette, men det hadde du altså ikke. Jeg har det, og har gort rede for det.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(88) Vi har hatt nokre runder på dette før... men lell: Eg har berre lysarka til Bråthen (ikkje sjølve foredraget). Forstod eg deg rett tidlegare, gjeld dette deg også. Det gjer t.d. at vi manglar ein del føresetnader og atterhald som oftast vert sagt i tillegg til dei stikkorda som kjem på skjermen under foredraget. Di tolking av lysarka stemmer ikkje med artikkelen i lenkja i (80) og (1). Eit døme er denne setninga (frå siste avsnitt): 'Hvis opplysningene derimot er mer detaljerte enn personnavn og slektstilknytning, anser tilsynet det for påkrevd å innhente samtykke fra den som omtales, før personopplysningene publiseres.' Opplysningar i bygdebøker er gjerne meir detaljerte enn dette - døme er fødselsdato, adopsjonsopplysningar, sjukdomar, yrke.Eg trur eg har uttrykt klar nok meining: Slektsdata om levande personar skal ikkje på nett. Om du følgjer denne enkle og greie 'standarden', er eg nøgd. For ditt prosjekt treng du noko meir omfattande - men då får du tenkje ut det sjølv. Første steg er å innsjå at du treng å gjere nettopp det. Når du har laga eit utkast, kan vi ta neste steg.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ivar, om vi tar dette registeret som jeg har laget til Etne-soga, og som ligger på min hjemmeside http://home.online.no/~harmell/ETNE1715_1990.pdf Kan man tenke seg at dette er innenfor loven, men om jeg hadde føyet til fødsels- og evt dødsår, så ville det være i strid med loven?Mvh Arnfrid

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

IvarDisse lysarka til Bråthen er også det eneste jeg har, men når jeg sender et brev til juridisk avdeling ved Datatilsynet og konkret spør om Bråthens konklusjon er riktig gjengitt i lysarka, og jeg får et svar om at JA det er de. Da har nok juridisk avdeling sett på noe mer enn lysark, og da blir det utidig å mase noe mer om disse lysarka.Datatilsynet ser da ingen hindring med å legge ut grunndata, slik Bråthen konkluderer med. Det må nå være klinkende klart.At du har en annen mening respekterer jeg, men jeg forholder meg til Datatilsynet og, ikke Ertesvåg, så derfor vil nok slektsdata (grunndata) komme på nett, uansett hva du mener.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arnfrid(90): Først: Eg kjenner ikkje Etne-soga og veit ikkje kva ho inneheld - men eg reknar med at ho er som ætte-delean av mange andre bygdebøker. Isolert sett er ikkje denne lista noko problem. Men ho er med på å gjere bygdeboka til eit 'personregister' (slik ordet er nytta i lova).Korkje Bråthen (6. lenkja i (1)) eller With (3. lenkja i (1)) nemner fødselsår som noko ein kan legge ut utan samtykke. (Men Lars Ove (66) reknar fødselsår til 'grunndata'.)Går vi til det tenkte dømet seg skisserte i (21) - 'skrekk-scenarioet' som Lars Ove kalla det- ville registeret ditt gjort arbeidet med å finne slekta til kundane enklare. Med fødselsår ville det vore endå enklare.Lars Ove (91): Dette vert ein kortleksjon i elementær tekstkritikk, men det kan synest som om det trengst: I (80) oppfattar eg andre avsnitt (der sitat-teiknet er) som sitat frå brevet, og tredje avsnitt (utan sitat-teikn) som di tolking. Jamvel om også tredje avsnitt er sitat, er det noko anna du enn det du seier i (91). Så lenge du ikkje siterer fullt og heilt (både spørsmål og svar) - og heller ikkje skil tydeleg mellom svar og di eiga tolking, vert det vanskeleg å diskutere med deg.Lysark til eit foredrag vil aldri kunne vere noko meir enn stikkord - også når det gjeld konklusjonen. Sjølv ikkje om vi hadde heile teksten, ville det ha meining å dra ut ei avsluttande setning (det er det 'koklusjon' tyder) frå samanhengen og seie at 'dette meiner X'. Artikkelen i lenkja i (80) (tredje i (1)) er kortfatta, og kanskje har forfattaren ikkje heilt sett seg inn i spørsmålet. Men han er meir konkret enn lysarka - og i fleire ting i strid med den tolkinga du har lagt fram her. Og sjølv om du brukar Bråthen sine lysark: Konklusjonen hans er ikkje definitiv! Han opnar for at det kan vere aktuelt, og at du då må be om samtykke for å publisere andre opplysningar enn namn og adresse.Sannsynlegvis vil Datatilsyne meine at dei har tyngre og viktigare saker å hanskast med enn det vi diskuterer her - ting som representerer større trugsmål mot personvern og privatlivets fred. Det gjer at dei neppe ser seg tid til å irettesetje deg for evt. overtramp. Og naturlegvis kan du sjå bort frå Bråthen sitt råd (s. 22) om å 'Tenke personvern selv om man ikke MÅ' - det er trass alt berre eit råd.Eg trur Datatilsyns-direktøren (7. lenkje i (1), s.1-2) tenkte på slike som deg her: 'Samtidig bør vi legge til at både før og etter lovgivning på dette området, har det vært supplerende normer knyttet til etikk og moral, til tradisjon og alminnelige atferdsnormer som regulerer forholdet mellom mennesker. Det kan være fristende å overse slike viktige supplementer som man kanskje hensiktsmessig kan sammenfatte under vignetten ’folkeskikk’.'

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

IvarDet er godt at noen kan ta seg tid til å belære en småbrukersønn med folkeskole i litt elementær skriveteknikk. Takk for det :-)Jeg ser å at sitattegnet helt til slutt i 80 (siste setning eter ordet Norge)var falt ut, men hele setningen var ordrett det svaret jeg fikk fra Datatilsynet:'Følgende artikkel omhandler slektsforskning, og de samme hensyn vil kunne gjøre seg gjeldende ovenfor bygdebøker, se lenke: Lenke.Bråtens konklusjon samt artikkelens fremstilling er således i tråd med Datatilsynets oppfatning av rettstilstanden i Norge.' (sitat slutt) Spørsmålet jeg stilte var om Datatilsynet hadde forandret mening eller hadde utarbeidet nye retningslinjer vedr. digitalisering av bygdebøker, eller om Bråthens foredrag og konklusjon på Riksarkivet fortsatt var gjeldene. Svaret synes jeg var klart nok. At du ikke synes det, er også greit nok.Jeg kommer selvfølgelig til å rette meg etter loven og Datatilsynets konklusjon, og jeg ser at jeg beklagligvis har innlemmet fødselsdata i grunndata i et par innlegg. Fødselsdata skal ikke tas med, men nålevende personer skal med.Og jeg har i et tidligere innlegg sagt at personer med en 'meget god grunn' også skal tas hensyn til, og kanskje burde eller skal 'sladdes' i den digitaliserte versjonen, så ditt forsøk på å fremstille meg som en bulldoser i min framferd blir kanskje litt feil.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Da synes det som vi nærmer oss noe man kan enes om. Har jeg tolket det korrekt?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arnfrid (94): Nei, du har ikkje tolka det korrekt. Det er grunnlaggande usemje i spørsmålet. Men det kan hende ordskiftet nærmar seg enden - for denne gongen. Det kjem nok oppatt seinare.Lars Ove (93): dersom du no endeleg har sitert både spørsmål og svar fullt og heilt, skal du få ein kommentar: Det avklarar ingenting anna enn at Datatilsynet ikkje har vurdert saka på ei stund. Og det er ikkje opphavet, men heller viljen, som kjem i vegen for at du ikkje innser at lysark ikkje er noko godt grunnlag for drøfting.Eg hadde ikkje tenkt på det biletet sjølv, men 'bulldoser' er faktisk ikkje noko dårleg bilete.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

IvarDu gir deg ikke :-) Og kall meg gjerne bulldoser. En bulldoser brukes jo til å rydde nye veier, og det er det jeg gjør. Noen må gjøre det også.At du stiller spørsmål ved Datatilsynets vilje eller evne til å vurdere og svare seriøst på mitt spørsmål synes jeg vitner om en 'ovenfra og ned'-holdning hos deg.De har selvfølgelig vurdert denne saken på nytt etter min forespørsel. Jeg har ikke lagt ut hele brevet jeg sendte, men der redegjorde jeg i klare ordelag for min visjon, og det er å få digitalisere mange bygdebøker. Svaret de ga vet de blir videresendt alle parter (les kommuner), så din antydning om at Datatilsynet ikke tar saken eller meg alvorlig er jo bare tull.Og jeg har ikke til hensikt å drøfte 'lysark' med deg mer, det er bortkastet tid. Vi befinner oss 'lysår' unna hverandre i denne saken, og det er for min del helt i orden.Så for min del kan ordskiftet ta slutt her. Jeg fikk faktisk mer energi til å fortsette arbeidet med det jeg mener er framtiden av dette ordkløveriet med deg. Så takk skal du ha :-)Arnfrid startet denne tråden med et spørsmål. Datatilsynet og undertegnede er i alle fall enige om svaret

[Gjest Kjetil Sigvart Eidskard]

*** Trur eg lyt spøre Lars Ove om å få ein staus av debatten - eg har ein følelse at du er nærmast mitt syn også - skulle gjerne sett alle bygdebøker tilgjengelege på nett - ( men det har kanskje f. eks i Øyestad Aust Agder - vore ei bok skrive av ein person som vekte stor harme i enkelte kretsar ) - men boka er ikkje dregen inn og derfor tilgjengeleg trur eg. Eg er nå 73 år og likar ting forenkla då er det lettare å forstå - eller kanskje Arnfrid var best til å svare meg - *** mvh kse ***

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg tror jeg skal overlate til Arnfrid å oppsummere debatten samt status.Jeg er redd min oppsummering og status blir gjenstand for sterk kritikk fra et bestemt hold, selv om alle nå bør forstå at det ikke er noe hindring for at bygdebøker kommer på nett.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Status er vel at man fortsatt tolker datatilsynets redegjøresle ulikt.Oppsummering tør jeg ikke å innlate meg på, men kan komme med noen personlige betraktninger så langt:1 Dersom bygdebøker (gardssoger, ættesoger) legges på nett MÅ man stoppe ved FT 1900 (om 1 1/2 år ved FT 1910)2 Register utfra 1) fornavn, 2) patronym, 3) gårdsnavn/slektsnavn, 4) gårdsnavn og evt matr.nr., med referanse til bok og side er OK.3 Ved utgivelse av nye bygdebøker/ revidering av gamle må man være særdeles varsom med opplysninger om nålevende og deres foreldre. Nålevende MÅ lese korrektur. Dersom nye/reviderte bøker skal på nett gjelder pkt 1.4 I fremtiden ser jeg for meg at man kan utvikle databaser som erstatning for mye av bygdebøkene og gardssogene etter modell av Urbane Landskap. Dvs at man digitaliserer historiske kart med gårdsnavn, gårds- og bruksnr. Slike må jo finnes. Man har ulike kartlag man velger ut fra, f eks 1886 og 1950 (hvis der er utviklet kart i forbindelse med gårdsmatrikkelene fra disse årene), klikker på hele gården eller det enkelte bruk, og får opp en liste med alt fra FT, skifter, KB-innførsler, Tinglysningsdokumenter, m.v., og evt henvisning til bygdebok/gardssoge, fotos i fotodatabasene m.v., men alt innefor regelverket om 100 års sperrefrist. Bygdebasen i Vik bygger på en lignende modell, men den ligger f.t. nede. Også Jans fantastiske Globale søk, kan kanskje utvikles til noe i denne retning. Når det gjelder byene kan man jo bare sette i gang å utvikle kartportaler lik Urbane Landskap. Der skulle vel alt ligge til rette for det.Mvh ArnfridMvh Arnfrid

[Gjest Tore H Vigerust]

(til 97) Arne Myrdals bygdebok bør absolutt legges ut på internett: det dreier seg her om Norges raskest utsolgte bygdebokbind.