Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Finn Oldervik

[#64938] Pro fratre suo in trubutum Decimationes

Recommended Posts

Gjest Finn Oldervik

I NRJ frå det 16 århundre, femte binds første hefte (1966), står det ein innførsel på s. 4 om ein Jon på Andenes som hadde betalt ein Hr. Pauell (truleg prest i Bergen) som var (rådmann?) 'Oluff Torberssønn staffsønn' så mykje som 30 lodd sølv. I lina under denne innførselen står det:Item x lot sølff Idem pro fratre suo in tributum Decimationis.Eg lurar på om nokon kan oversetta dette til forståeleg norsk. Kan det bety noko slikt som; Også 10 lodd sølv for faren som han var i restanse på tiendeskatten.Takksam for svar.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Astrid Ryen

for BRORENForøvrig skulle resten være greitt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest André Martinsen

Det står vel 'for broren sin', hvis man skal tillate seg å være nøye i oversettelsen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Tusen takk Astrid! Det var fint å få avklart. Var nok inne på at det kunne vera broren sjølv også, då dette gjev meir meining enn om det skulle vera faren. Faren måtte nemleg vera daud sidan Paul hadde stefar.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

På side 81 i den same boka står det om noko inntekt som Bergenhus hadde frå Nordmøre.Item vi voger rosk Iffuer paa stocke pro se ipso satisfecit oc var paa fforscreffne skiff (Haldors skip af Kjelviken).Skulle gjerne visst kva 'pro se ipso satisfecit' betyr.Takksam for svar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Kan det kanskje bety 'for seg sjølv' ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kjell Lauritzen

Jeg prøver meg med denne: 'Likeledes 10 lodd sølv i tiende-avgift' og 'Likeledes 6 våger torsk (?) betalte Iver på Stokke (?) for seg selv (som også) var på angjeldende skip.'

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kjell Lauritzen

Ops ! Jeg glemte 'for sin bror'.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Astrid Ryen

pro se ipso er for seg selv, og det var Finns spørsmål.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Takk til både Astrid og Kjell for svar. Eg bomma vel ikkje så grovt sjølv heller då i mitt innlegg (7).Denne Ivar på Stokke er for så vidt godt kjend på Nordmøre. Han var m.a. svoger til Torstein Eriksson (Aspa) på Veiholmen, dvs han var bror til Guren Jonsdotter,kona til Torstein. Ivar og Guren hadde også broren, Peder Jonsson som var prest på Kvernes.Det er jo interessant å sjå at Ivar nyttar ei Finnmarksjekt til å frakta fisken sin til Bergen. Denne Haldor i Kjelvik er ofte nemnd som frakteskipper. Ein annan skipper frå same stad som tek med fisk frå Nordmøre er Øystein Stensson. I tillegg er ein Toral Stensson også knytt til same stad. Desse tre karane kan godt vera brør og eg ser ikkje bort frå at dei er av næraste slekta til folket i Aspa og på Veidholmen. Dei er også nemnde i debatten om erkebiskop Olav Engelbregtsson.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Det har vore spekulert ein god del på kven denne Ivar på Stokke kunne vera, for i 1520 er han vel ein av dei som betaler mest i skatt for jordegods på Nordmøre. Både Torstein og Trond Erikssonar held til på Veidholmen i 1520 og det same gjorde morbroren, Jon Ivarsson. Ivar held til på Stokke i Gjemnes og han betalte meir i skatt for jordegods enn Torstein Eriksson, søskenbornet sitt. Trond Eriksson derimot betalte mykje mindre enn Torstein, noko som helst kom av at Torstein også hadde fått gods med kona si.Stasarkivar Anders Todal skriv i ein artikkel i Årsskrift for Nordmøre historielag 1929 (s. 71 - 95) at Ivar måtte vera i nær slekt med Aspafolket og vidare; 'Eg trur fullt og fast at han var son til Jon Ivarsson og soneson til Ivar Trondsson. At han vart syskinbarnet til kona si motprovar på ingen måte dette påstandet. Så rike og mektige som desse folka var, og so nær dei stod erkebispane gjennom lange tider, fall det visst ikkje alt for tungt å få løyve til giftarmål i forbodne leder. Ein får også hugsa på kor slapt slike pavebod alltid hadde vore etterlevd her i Noreg, og ikkje minst no tett fyre reformasjonen var det visst få stormenn som blara øyro etter kyrkjelege giftarmålforbod'. Sidan den vidgjetne 'Aspatavla' vart funne og Grønli offentleggjorde den grunnleggjande artikkelen sin om ætta i NST 1952, har ein likevel rekna med at Jon Ivarsson var utan born sidan tavla ikkje har oppført avkom til Jon. Eg vil påstå at ein slik tanke har lite for seg, da det er klårt at tavla berre syner eit fåtal av etterslekta til Ivar Trondson og ætta hans elles.Eg deler desse refererte synspunkta til Todal og ein kan jo også minna om at ein i desse stormannslektene prøvde å halda mest muleg av jordegodset samla ved å gifta seg med ein slektning, gjerne i forbodne ledd om ein kunne oppnå løyve. Truleg var det ofte snakk om pris (til kyrkja).Denne tankegangen opnar naturlegvis for at Guren Jonsdotter var dotter til Jon Ivarsson, bror til Jorann Ivarsdotter på Trondenes.Farmor til Guren (og dermed også til Ivar Jonsson på Stokke) er kalla Ingerid Kraage og denne Ingerid måtte da ha vore gift med Ivar Trondsson i Aspa. Eg tolkar tilnamnet til denne Ingerid som ein radbrekt skrivemåte av Kruckow og held henne som dotter til Hans Kruckow 'den gamle'. Hans hadde då også vore til stades i Aspa då mor til Ivar Trondsson hadde fått Aspa av far sin, Aslak Jonsson. Vidare held eg den Margrete Ivarsdotter som var gift med Erik Andersson på Fit i Sogn for dotter til Ivar Trondsson i ekteskapet hans med Ingerid 'Hansdotter Kruckow'. Dette betyr då at kruckow-namnet vart ført vidare gjennom to kvinneledd etter Hans 'den gamle' ør ein ny Hans Kruckow dukka opp rett etter år 1500.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Finn (12): Har du ellers beviser fra denne tiden om folk i Aspa-ætten eller andre stormannsætter giftet seg i forbudte ledd? Har evt. Anders Todal lagt frem slike eksempler (ut fra konkrete kilder)?Ellers: Siden denne tråden også har blitt en 'Aspa-tråd', kunne du be om at stikkordet 'Aspa' blir lagt til, slik at man senere kan finne den igjen?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Til (13)Det er jo ikkje så enkelt å føra konkrete og vasstette prov på at slike ekteskap er inngått, men for ikkje så lenge sidan las eg i ei kjelde frå reformasjonstida (trur eg) at ein dansk styresmann i Noreg sende spørsmål til København og spurde om kva han skulle gjera med dei i Noreg som hadde inngått ekteskap i 2. og 3. ledd. Vedkomande fekk då ordre om at dei det galdt kunne oppmodast om å betala ein sum, men ingen skulle pressast til ei slik yting og ingen skulle på annan måte forfølgjast på grunn av slike ekteskap. Ein fekk inntrykk av at styresmaktene ikkje skulle blanda seg inn i desse tilhøva. Truleg var dette eit spørsmål som var rekna å liggja til kyrkja sitt maktområde? Ein fekk nærast inntrykk av at slike ekteskap ikkje var særskild uvanlege i Noreg på den tida.Akkurat no er eg ikkje i stand til å finna att kjelda for opplysningane, men eg kan forsikra om at kjelda er reell nok. Før eg las dette eg har referert til ovanfor, var eg skeptisk til Todals teori om søskenborngifte i Aspaslekta på Nordmøre, men etter at tanken har mognast litt, må eg vedgå at Todals hypotese/teori verkar å ha mykje for seg.Det kan vera at det var i NRR eg las dette?Skal senda ein E-post for å leggja inn nokre nøkkelord så snart det vert kvardag igjen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Det er i dette brevet frå 1542 (DN XV s. 689 nr. 561) Lenke at farmor til Guren Jonsdotter (kona til Torstein Eriksson) og broren Ivar Jonsson på Stokke vert kalla Ingerid Kraage (Kruckow?).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore Hermundsson Vigerust

fru Kråke, med andre ord ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Terje Hatvik

- Ikkje alle kråker er Kruckowar. Nokre Kraag/Krag er vel rett og slett det, andre Kraag/Kroge kan vera 'pynta' utgåver av gamle norske gardsnamn som Kroka eller Kroken, til dømes då Kroka i Mauranger inn i Hardanger.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Eg skjønar at verken Tore eller Terje er viljuge til sjå dei nemnde diploma i samanheng. Elles kan det opplysast at tilnamnet, el. ættenamnet som vi helst skriv Kruckow i dag, oftast vart stava Krugo i originalkjeldene første halvdel av 1500-talet. Denne stavemåten ligg jo ikkje så veeeldig langt unna Kraage (om da namnet er rett transkribert)Ein kan jo også minna om at Hans Kruckow d.e. faktisk hadde vore ein tur i Aspa kring 1440. Kanskje for å gifta bort dotter si?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Terje (18)Eg går ut frå at du kan visa til døme på slik bruk av gardsnamn på 1400-talet (Ingrid måtte jo ha levd då), med eit gardsnamn nytta som eit slags slektsnamn utan preposisjonar som i, til eller på framom?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Finn, er du på jakt etter slike eksempler fra tiden omkring 1542 på bruk av fornavn pluss gårdsnavn, se les f eks gjennom kildeserien Norske Regnskaber og Jordebøger fra det 16de Aarhundrede, bind I-V.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Terje Hatvik

Til (20):Det eg prøvde å seia er at ein eller *Kraag* ikkje nødvendigvis må vera ein Kruckow, vedkomande kan vera av/frå/på/i garden eller staden Kroken. Kruckowane eigde som kjend Kroken i Luster. Då kan ein jo lura på om Kruckow eigentleg er ei avleidning av ordet Kroken, men det er det visstnok _ikkje_ sidan den ætta kjem frå Pommern og/eller dagens Mecklenburg.Og ja, eit gardsnamn utan prefixa på/frå/av osv.:Kva med denne karen allereie frå 1358, om lag 84 år før DN XV nr. 561? ''Sammendrag: To Mænd bevidne, at Elin Halsteinsdatter gav sit Samtykke til, at Bergsvein Nikulassön havde solgt 1/2 Markebol i Nördste-vider (Nordvid) i Skaun (Hedemarken) til Jon Krok.Kilde: Efter Orig. p. Perg. hos Capt. Munthe paa Kroken. 1ste Segl vedhænger.Nummer: 345.Dato: 10 Novbr. 1358. Sted: Dufla.''(Kjelde: DN II nr. 345, s. 281).Den her omtala Jon vert kalla ''Jone krok'' i sjølve brevet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Tore (21)Er reglane endre no? Tidlegare var det slik at den som sette fram påstanden hadde børa med å prova den.Terje (22).Greitt du fann eitt døme. Vi har vel mange fleire døme på 'radbrekte' namn. Du kan jo sjå litt nøyare på brevet frå 1542.Når eg les Kraage som Krugo i dette brevet så har det samanheng med dei andre breva eg viser til, samt andre opplysningar som til dømes ei våpentavle (frå 1572) som ein gong fanst i Brønnøy kyrkje. Eg er også så fri å tru at Hans Kruckow d.e. var i Aspa i samband med dotra sitt giftemål med Ivar Trondsson og at Aslak Jonsson gav Ivar si mor, Jorann Aslaksdotter Aspagodset nettopp ved det høvet. Det ville jo borga for at Ivar og kona fekk ein standsmessig plass å bu.Som eg også har skrive tidlegare, så har eg vanskar med å sjå korleis Hans Kruckow d.y. kunne ha odel til Tolstad om det ikkje er slik eg har skildra i tidlegare innlegg i denne tråden.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore Hermundsson Vigerust

Finn (23), jeg kan ikke egentlig se at jeg har lagt frem noen påstander her i denne tråden, annet enn å gjøre deg oppmerksom - i innlegg 21 - på at du finnes flere tusen eksempler på det du spør om i kildeserien NRJ.Det navnet Kraage som Ingerid Kraage får i 1542 skal ha å-lyd, siden det er skrevet med to a'er, og avspeilet derfor troligst et til- eller slektsnavn Krag, Krage eller Kråge eller Kråke. Hvis du vil hevde at dette navnet skal avspeile slektsnavnet Kruckow, sitter du med store forklaringsproblem. Har du noensinne sett navnet Kruckow skrevet med to a'er i første ledd, som viser til¨å-lyd, altså Kråkow? Det har du neppe noensinne sett eksempler på. At Kruckow ofte staves med en o, altså Krockow, eller Krocko, eller også med en g, som i Krogo, er i og for seg interessante belegg på stavevarianter, men irrelevant. For de avspeiler ikke en å-lyd som i Kraage. Ingerid har et tilnavn med en vokal å, ergo ikke navnet Kruckow. Hvilket navn hun hadde, et tilnavn eller gårdsnavn, står åpent, men Kruckow er utelukket.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Tore (24)Eg vil gjerne sjå belegget ditt frå NRJ der gardsnamn er nytta som slektsnamn. I bortimot 100 % av alle innførslane er det nytta i eller på, og det var innførslar uten desse preposisjonane eg etterlyste. Elles var det ikkje deg eg tenkte på når det galdt dokumentasjon, men Terje. Det var likevel du som ville overføra bevisbøra frå Terje til meg!Eg vil sjølvsagt ikkje protestera det minste på det du hevdar er det ideelle kva gjeld skrivemåte på Krugo. Men no var det ikkje ei ideell verd dei levde i på 1500-talet heller. Eg vil tru at ættenamnet Krugo o.l. variantar var rimeleg ukjent for skrivaren på Frostatinget den gongen, samtidig som bæraren av namnet truleg hadde vore daud i mange tiår på det tidspunktet at spørsmålet om gåver vart stilt på Frostatinget. Eg tvilar elles på at Torstein ville ha kalla farmor til kona for ei kråke, så helst er det skrivaren som har mishøyrd eller misforstått. Ein grundig gjennomgang av DN kunne kanskje ha vist likande tilfelle?Du kan jo sjå til dømes korleis skrivaren stavar gardsnamnet Romfo og mannsnamnet Jørgen i det same dokumentet. I tillegg veit vi jo ikkje sikkert at namnet er rett transkribert! Det er rom for mange feilkjelder her, men eg har oppfatta at du ikkje ønsker å sjå ting i samanheng.Difor tillet eg meg å vera usamd med deg. Dessutan skulle eg også hatt ei forklaring på korleis Hans Kruckow kunne hevda odel til Tolstad. Var det andre odelsarvingar til garden enn Trond Ivarsson og etterslekta hans? Dette er også ein del av den totale samanhengen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.