Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Finn Oldervik

[#68255] Kven åtte jorda?

Recommended Posts

Gjest Finn Oldervik

I siste nummer av vekeavisa Dag og Tid reiser Klaus Johan Myrvoll eit viktig spursmål; Kven åtte jorda i det norrøne samfunnet?Myrvoll drøftar ikkje spørsmålet sjølv, men held det fram som ei problemstilling som kanskje skulle ha vore drøfta i boka han omtalar i ”Meldingar”. Boka han melder er ”Det norrøne samfunnet. Vikingen, kongen, erkebiskopen og bonden” av islendingen Jon Vidar Sigurdsson.Eg har sjølv grubla på dette spørsmålet i seinare tid, utan at eg kan seia å ha funne noko svar. Var det slik at vi hadde ein odelseigande klasse som åtte jorda? Høyrde ho kanskje kongen til?. Var det heller dei lokale hovdingane som hadde styringsretten over jorda, eller gav kongen jorda bort til sine styringsmenn som om ho tilhøyrde kongen?Eller fanst det ikkje nokon privat eigedomsrett til jord i vikingtida og tidleg mellomalder?Magnus Lagabøter sine lovar tyder på odel og odelsjord kan vera eit innarbeidde omgrep alt då, - eller er det lovmakarane som har skapt omgrepet?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Reidar Oddløkken

Kanskje de slapp eiendomsskatt på den tida da?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Spørsmålsstillingene til Finn er veldig spennende. Det er mye litteratur på området, og en god innfallsvinkel til litteraturen er Hans I klevens 'Odelsretten: bare en levning fra ættesamfunnet?' fra 2004.Sentrale forhold for å kunne forstå både odelsrett og eiendomsrett i gammel tid er at eiendomsretten var noe annet og fungerte på en annen måte før 1814 enn etter 1814. Den var dessuten fragmentert og på mange måter uutviklet. Vi vet ikke hva grunneiernegrepet egentlig innebar eller hvor omfattende grunneierrettighetene var, og det var åpenbart rom for bruksrettseiere på ulike områder til samme eiendom.Spørsmålet om hvem som eide jorda er bare en begrenset del av eiendomsrettsspørsmålet, men fortsatt en svært interessant del av problemkomplekset. Ferdige svar er det få av, men for å adressere noen av de spørsmålene du tar opp så er det ikke tvil om at det fantes et odelseiende sjikt - om det kan kalles klasse er et annet spørsmål, og det strides om hvorvidt det å være odelseiende opprinnelig var det gjengse, eller om dette senere er utviklet som et overklassefenomen. Jorda hørte nok opprinnelig ikke kongen til - det er all mulig grunn til å tro at eiendomsretten til jord var utviklet lenge før kongedømmet var det. Det er likevel forestillinger om en eksklusiv rett for kongen som ikke nødvendigvis er det samme som eiendomsrett til jord. Og ja, det fantes utvilsomt privat eiendomsrett til jord i vikingetid og tidlig middelalder, men uten at vi kjenner eiendomsrettens omfang og karakter til bunns.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Når Lars skriver 'Jorda hørte nok opprinnelig ikke kongen til', hva menes da med konge. At Birger jarl 'de facto' var Sveriges første konge ('de jure' hans sønner), dvs. at man først da hadde en sentralmakt som rettferdiggjør språkbruken, virker det å herske enighet om 50 mil øst. Men hvordan var det i Norge, det jeg har lest er tildels svært motstridende ? Hilsen en enkel og undrende sjel. Et lite PS. Vi snakker om Jämtland og Härjedalen som egentlige norske områder - kan vi da i samme åndedrag kalle Viken norsk?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Viken var vel i store deler av vikingetida dansk, ikke norsk?Jeg prøvde med vilje å holde meg unna det første spørsmålet ditt - hva som menes med en konge. Poenget ditt er likevel det samme som mitt - en forutsetning for en etablert sentralmakt som rettferdiggjør språkbruken er en rimelig avansert samfunnsorganisasjon. Flere former for eiendomsrett til jord var etablert lenge før samfunnsorganiseringen kom så langt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Ketil Harbek

Noen problemstillinger belyses i Store Norske Leksikon - eiendomsrett i sosialantropologisk perspektiv: Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Det norrøre samfunnet, som Sigurdsson skriver om i boka si, strakk seg kanskje helt til 1350, om ikke enda lenger fremover i tid. Jeg har ikke lest boka, men tittelen opplyser at den inneholder mye mere enn vikingtiden.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Takk til alle som har kome med meir eller mindre velfunderte tankar omkring dette.Ein kunne jo gått laus med ein marxistisk analyse av kven som sat med eigedomsretten til produksjonsmidlane i vikingtid og tidleg mellomalder og funne ut kva dette eventuelt kunne ha å seia for maktfordeling og struktur i datidens samfunn. For eigen del strekk ikkje kunnskapen til for ein slik analyse, og i grunnen var ikkje det meininga med tråden heller.Det eg kanskje ønskte svar på var m.a. korleis store godssamlingar slik som Bjarkøy- og Giskegodset kunne oppstå. Vi veit jo at fleire i desse slektene var av dei fremste tenarane til sentralmakta, som i alle fall etter år 1000 må seiast å vera kongen og hans apparat. Vidare viser nokre av dei eldste bevarte diploma vi har at kongen kunne nytta inndraging av jordegods som ein 'straffemetode' alt på den tida. Kor omfattande dette var er det kanskje ikkje muleg ha noko formeining om, men truleg samla det seg etter kvart betydelege godsmengder på kongemakta sine hender. Det spørs då om kongen nytta dette jordegodset for å løna sine beste og mest trufaste menn ved å tildela dei jordegods. I alle fall kan det sjå slik ut kring midten av 1200-talet eller litt seinare.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Skorpen

NOU 2003:26 om odels- og åsetesretten har ei godt historisk oversyn her: Lenke .Elles er vel den rådande oppfatninga no at det alt i jernalderen var slik at det var bøndene sjølv som åtte somme gardar, medan stormenn åtte andre gardar. Korleis det i ein kultur kunne oppstå to ulike eigedomsformer, skulle det vere interessant å få svar på.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore Hermundsson Vigerust

I kongesagaene opplyses det at bøndene klaga svært over at Harald Hårfagre tok odelen fra dem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Tore (10)I lenka som Knut la inn i innlegg (9) heiter det følgjande; 'Da landskapslovene ble nedtegnet, antagelig på slutten av 1000-taIlet, var odelsretten et veletablert institutt. Ethvert norsk skolebarn har lært – iallfall noen tiår tilbake – at Harald Hårfagre, som «samlet Norge» på 800-tallet, «tok odelen fra bøndene». Tolkningen av dette utsagnet i Egil Skallagrimssons saga er omtvistet, men diskusjonen viser i det minste at man godtar at odelsretten eksisterte den gang'.Dette må vi da tolka slik at det er akseptert at odel eksisterte den gongen, medan ein er meir tvilsam til påstanden om at Harald H. tok odelen frå bøndene.Til Tores innlegg (7)Myrvoll opplyser i meldinga si at Sigurdssons bok omfattar heile perioden frå omlag 880 til 1320.Myvoll gjev elles yttrykk for at han langt frå er nøgd med den nemnde boka. Både hovudtittel og undertittel vert feil i følgje Myrvoll. M.a. meinar han boka er for sterkt fokusert på hovdingar, slik det kanskje er større tradisjon for på Island enn i Noreg. I samband med dette nemner Myrvoll at dei aller fleste av oss truleg har meir træleblod i oss enn vikingblod. Vidare skriv Myrvoll;'Det fær me ikkje høyra so mykje om i denne boka, men derimot vert me godt kjende med hovdingen. Det er ikkje bere Sigurdsson å lasta; dei skriftlege kjeldene frå perioden er skrivne av, om og for denne samfunnsklassa. Det me derimot kunne venta av Sigurdsson, var ein klårare definisjon av kva ein hovding var. Me fær høyra at dei tilbaud gåver og vern i byte mot lojalitet frå bøndene, men det vert noko diffust kva som var det økonomiske og reelle maktgrunnlaget deira. Eg skulle gjerne ha sett at Sigurdsson hadde skrive mindre om hovdingar og meir om jordeigande aristokrati. For det var kontroll over jorda, den gongen som seinare, som var utgangspunktet for hovdingane både i Noreg og på Island. Og med kontroll over jorda fylgde kontroll med menneska. Sigurdsson refererer den vanlege oppfatninga om at fleirtalet av bøndene i vikingtida var sjølveigarar. Kring 1300 skal så denne stoda vera 'snudd på hodet' (s. 191); fleirtalet var leiglendingar. Koss det skal ha gått til har ikkje historikarane nokon gode forklåringar på, heller ikkje Sigurdsson. Når ein ikkje finn ei forklåring, kan det stundom vera av di det ikkje er noko å forklåra. Den vanlege soga om jordeigedomstilhøva i Noreg i mellomalderen heng ikkje i hop og bør få avløysing'.Dette er altså Myrvolls tankar om dette og etter mi meining interessant lesnad.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Torgersen

Her står om 'nye forskningsresultater' i artikkelen 'Sant og rett om kongene i Norge': LenkeBlant annet: 'Hårfagre foretok et revolusjonært inngrep i eiendomsretten. Han tok odelen fra bøndene, som sagaen sier, for å sikre seg makten til småkongene.'

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

En kan alltids diskutere Titlestads historieforståelse, men det han gjengis på her sier bare at Harald Hårfagre gjorde et inngrep i eiendomsretten, ikke noe om hva eiendomsretten innebar verken før eller etter inngrepet.Den marxistiske analysen Finn etterlyser (8) er for øvrig formålet med Klevens bok (egentlig bøker). Kleven er ikke gammel partiformann for ingenting.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore Hermundsson Vigerust

Jeg tror ikke Harald Hårfagres beslag av odelen er særlig omtvistet. NOU'en ovenfor viser til en meget gammel bok om mdette, nemlig Knut Robberstads Rettssoge, intet mere. Da er det bedre å vise til Per Sveaas Andersens håndbok i Norges historie bind 1 (Samlingen og kristningen av landet ca 800-1130). Jeg vet ikke hvilke lærde Titlestad legger til grunn, men hvis han støtter seg på Andersen, er han på trygg grunn. Kon klusjonen har vært at Harald Hårfagre i hvertfall har tatt odelsjord fra en del bønder.Når vi finner jordeiendomsopplysninger et par-tre åehundrer senere, er krongodset, som var de norske kongenes arv etter Harald Hårfagre, meget omfattende og gav grunnlaget for etableringen av landets biskopstoler, klostre (de fleste av dem), domkirker (og en del andre kirker), hospitaler, kapellkirkene med videre. Krongodset som ble fundamentet for statsinstitusjonene antar å ha utspring blant annet i Harald Hårfagres konfiskasjoner.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Skorpen

Tore: Beslag av odelen er ein ting, beslag av odel noko anna (og mindre).Meiner du at all jord var odelsjord før Harald H. la beslag på odelsjord?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore Hermundsson Vigerust

Knut, jeg har ikke gitt uttrykk for min egen mening om odelen eller odel i foregående innlegg.Svaret er nei, jeg mener ikke at all jord var odelsjord. Mye jord kan ha vært fellesjord, og mye kan ha vært fyrtelig jord. For vi hadde jo mange fyrster.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leif Biberg Kristensen

Dette er ikke mitt felt, men jeg har allikevel lyst til å snu litt på problemstillingen: Kanskje de de som ble kongens menn ble det nettopp fordi de satt på mye jord?De store jordeierne må jo ha utvist administrative egenskaper, og tydeligvis har de også hatt andre egenskaper som har utpekt dem som dugelige ledere. De kan selvsagt også ha fått enda mer jord av kongen, men jeg kan ikke fri meg for tanken om at det egentlig er et meritokrati som ligger i bunnen her.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.