[#69605] Gener Tvillinger og slektsforskning

[Gjest Hans Petter Engh]

Ivar(25):Selv om temaet er svært flytende omkring tvillingteorier setter jeg pris på at du med flere viser interesse for temaet og kanskje også min sak oppi det hele.Jeg har jobbet i en del år nå og forsøkt å sirkle inn det som er mulig omkring Eric Ruuth, som potensiell far til Maria Nilsdotter Grønstrøm(Maria Charlotta). Det med tivllinger er det siste, som jeg har lagt merke til.En annen sak jeg også har sett på og mottatt positive iakttagelser omkring er mitt tema om likhetstrekk under innlegg nr. 68631Eric Ruuth var en svært aktiv person innen statsforvaltningen og var en tid en av Kong Gustav III's mest betrodde menn. Han var også aktiv med å lage barn da han fikk ialt 14 utenom hans potensielle farskap til Maria Charlotta. Hans første ektefelle(hans kusine) var to år yngre enn han(født i 1748), hans andre kone var 14 år yngre enn ham(født i 1760) og døde like etter vielsen og hans tredje kone var 19 år yngre enn han(født i 1765).Min ane(mor til Maria Charlotte) var født i 1753 og ble gravid i 1787(34 år gammel)Av de 9 barna han fikk med sin siste kone var 4 gutter:Carl Daniel, f. 17847, d.1786 Fredrik Ulrik, f 1788 Carl f. 1793, d. 1796 Teodor, f.1798, d 1799 Erik Henrik f. 1803,, d.1842 ugiftFredrik Ulrik mistet sin greve tittel og ridderorden i 1816 og måtte reise utenlands på grunn av tyveri og antas å være død i Bolivia eller VenzuelaEbba Maria f. 1786, d. 1842 Gift i 1805 og fikk barna: Claes Gustaf, f.1807, d.1897 Carl Erik f. 1806, d.1875 fikk barna: Augusta, f.1837 og Carl f.1839 Hedvig Elisabeth, f. 1808, d. 1886 Sofia Lovisa, f. 1809, d. 1884 August Mauritz, f. 1811, d. 1862 i StrømstadElisabeth Charlotta, f. 1787, d. 1860 Ble gift i 1805 og fikk barna: Eric Carl, f. 1807, d. 1849 fikk barna: Erik f.1834, Amalia, f.1836, Erik f. 1839 Hedvig Elisabeth, f. 1809, d. 1894Sofia Augusta, f. 1789, d. 1871 Ble gift i 1809 og fikk barna: Elisabeth, d. 1879 Augusta, f. 1837, d. 1849 Carl Tomas, f. 1839, d. 1869Marianne Eleonora, f. 1801, d. 1845 ugift.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(26): Dersom eg greier å følgje med, hadde altså Eric Ruuth og den tredje kona tre døtre som fekk barn; men ingen av desse hadde tvillingar (jf. 22).Det næraste ein kjem er at morsøstra hans og dotter hennar, og ei morfarsyster, hadde tvillingar: Men alle desse tre para var likekjønna og kan ha vore einegga og dermed ikkje resultat av arv. Eit moment her, er at når ein kjem så langt ut i famile, vert det mange fødslar. Og då kunne det statistisk sett godt verte nokre (tilfeldige) tvillingar innimellom.Dersom Eric Ruuth var berar av ein arveleg tendens til å få tvillingar, ville han ha gjeve denne arven vidare til alle døtrene. Det heile kokar vel ned til at det ikkje er noko som helst som tyder på at Eric var berar av ein slik arv.Opplysningane du har lagt fram gjer ikkje noko særleg til eller frå i spørsmålet om Eric var far til Maria. Det er ikkje noko som tyder på at Eric var berar av 'tvillingarv'; men det er mogeleg at Maria var det og hadde arva det av far sin. Det vesle som er (og det er ikkje stort), kjem på den negative sida: Altså at Eric var uskuldig.

[Gjest Hans Petter Engh]

Ivar(27)For å kommentere den siste korte setningen din først, så har du ingen grunnlag for å kunne påstå at Eric var uskulig. Det er muligheter for at han kan fritas, som bærer av tvillinggenet, men hverken du eller jeg kan påstå eller dokumentere ved godkjente kilder at han var eller ikke var barnefar til Maria Charlotta. Det blir en sak for seg.Med tredje kona hadde han fire døttre og 5 sønner Du har rett i at det ble født likekjønnede, men likekjønnede kan også være toeggede tvillinger. Jeg skal undersøke om det kan finnes portretter av tvillingene i Siøblad slekten. Jeg har kopi av portrett som viser Eric Ruuths tre eldste døttre og broren Fredric, som jeg kan forsøke å scanne over, men disse var ikke tvillinger

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Hans Petter (28): Eg trur du må lese siste avsnitt i (27) ein gong til. Eg sa ikkje at Erik var uskuldig. Det eg sa var at dei opplysningane du har lagt fram her, i den vesle grad dei seier noko, peikar meir på at Erik var uskuldig enn at han ikkje var det.Du kan spare deg bryet med å undersøkje Siøblad-tvillingane. Dersom alle er toegga, kan det tyde på at Eric sin morfar var berar av ein arveleg tendens til å få tvillingar. Nærare enn det kjem ein likvel ikkje, og det er ikkje så langt. Skulle eitt eller fleire par vere einegga (som dei kan vere), vert det endå mindre som talar for at morfaren var berar. Uansett er det ikkje noko (i det du har lagt fram) som tyder på at Eric sjølv var berar.Då kjem vi til det prinsippielle: Eit samband kan ikkje hevdast utan at det er noko som underbygger det. Det er altså ikkje snakk om å 'frikjenne' Eric.Mangel på (kjende) alternativ og mangel på motstrid er heller ikkje noko som kan underbygge noko. Motstrid kan derimot motseie eit samband, og i 'tvillingarven' kan det ligge eit slikt motstrid (sjølv om det er lite og veikt).Fram til no har du ikkje lagt fram noko som helst som kan underbygge ein hypotese om at Eric er far til Maria. Altså må vi til så lenge gå ut frå at han ikkje var det.

[Gjest Hans Petter Engh]

Ivar(29)Jeg vurderer ditt svar i innlegg 29 på samme måte som i 27. Hvca du mener med å underbygge en hypotese tolker jeg til å være dokumentarbare kilder? De fleste kjenner til hvor vanskelig det kan være i slike saker. Dersom du leser mitt innlegg under 68631 ser du hva jeg delvis har undersøkt og arbeidet med i saken. Eric Ruuth's og Anna Catharina Ekegrens tilknytting til Karlshamns regala kronobrenneri og til Ericsbergs Seteri i Åryd og Hellaryds forsamlinger i Blekinge peker i en felles retning i forhold til historien som Maria Nilsdotter Grønstrøm fortalte til sine barn. Det har blitt fortalt en historie og vurderingen er om den var sann eller usann.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Hans Petter: du gjer eigentleg kva du vil.... Om du insisterer på å sjå det du har mest lyst til å sjå, kan ikkje eg gjere stort med det. Men konklusjonen som du faktisk innleiar tråden med, er feil: Det du legg fram her styrker ikkje 'teorien' om at Eric Ruuth var far til Maria.For å underbygge ei hypotese må du i det minste ha noko å bygge med - det har du ikkje her. Hovudpunktet er at Maria kan ha vore berar av ein arveleg tendens til å få tvillingar, og at dette kan knyte henne til Eric. Men så lenge du ikkje kan vise, eller i det minste finne noko som tyder på, at Eric var berar av ein slik arv, vert dette prosjektet meiningslaust.Når det gjeld bilete m.m. i tråden 68631 og den parallelle tråden i Slektsforum, har eg følgt med i etappar. Tidleg i tråden påpeika eg (Slektsforum) at 'Å sjå at slektskap kan gje likskap er ikkje det same som at likskap viser slektskap.' Etter at du let tråden utarte i rein spekulasjon, har eg ikkje sett nokon grunn til å delta. Så langt eg kan sjå veit du ikkje ein gong om Eric og Maria si mor nokon gong har vore på same stad.

[Gjest Hans Petter Engh]

Ivar.Jeg er ikke en person, som har lett for å tro på hva som helst, men jeg har i denne saken fått en så sterk tro og nærmest overbevisning om at Eric Ruuth var far til Maria Charlota identisk med Maria Nilsdotter Grønstrøm. Jeg har valgt å forholde meg til at han var hennes far inntil det motsatte blir bevist og ingen av delene er enkelt å dokumentere.Jeg har over en tid lest og sjekket en god del litteratur om Eric Ruuth og hans virksomhet på Ericsbergs Säteri(Mahra) hvor hans tvillingsdøttre ble begravet i 1777. I tiden min ane Anna Catharina Ekegren og hennes mann virket som klokkersubstitut på Ericsberg fra 1798 til 1802 vet jeg med 100% sikkerhet at Eric Ruuth og henne så hverandre ved flere anledninger. Anna Catharina Ekegren gjennomførte selv kyrkotagninger på Ericsberg i nevnte tidsrom.(Kan dokumenteres i klockarehandlingar ifra Lunds domkapitel FIIe:26) Klockarehandlingene innholder ca. 80 sider i forbindelse med en rettstvist imellom kyrkoherden Pehr Wanskif i Hellaryd og Åryd fs. og klokkersubstituten Johan Christian Thode(Ektefellen til Anna Catharina Ekegren) på den ene siden og klokkeren, komminister og magister Nils Landergren på den andre siden) På side 16 fremkommer at Anna Catharina Ekegren og Thode virket i sin tjeneste på Ericsberg. Saken pågikk i fire år.Ericsberg var en betydelig eiendom med ca 100 husmannsplasser og drev med båtbygging, tegelbruk og annen betydelig virksomhet. Eric Ruuth kjøpte eiendommen den 8. februar i 1775 og solgte den i 1807. I 1785 var det ansatt 20 mann bare på tegelbruket.Det å konkludere med at Eric Ruuth ikke var på sin eiendom Ericsberg samtidig som Anna Catharina Ekegren også hadde tilhold der er over flere pr er som å banne i kirken for meg. Nok om det.Kronobrenneriet i Karlshamn var Eric Ruuths personlige verk. Han bygget det opp og ansatte flere sentrale ledere ifra kronobrenneriet i Halmstad(Hallands len) Jungfrun Anna Catharina Ekegren deltok i nattverd den 16.9.1787 sammen med overbrennerimester Schffer og hans hustru i Karlshamns kirke og hun var anført som ansatt hos overinspectøren Pehr Borg. Karlshamn Brenneri hadde over 40 ansatte på den tid, men bare 2 jungfruer. For meg er det helt sannsynlig at Eric Ruuth var innom brenneriet i Karlshamn flere ganger i tiden han var leder av regala brennevinsbrenningsdirektionen i 1786-1788. Sommeren 1787 modnet tanken på å avskaffe kronobrenneriene og drivkraften var friherren Eric Ruuth. Frem til kronobrenneriet i Karlshamn ble avskaffet ble brenneriet drevet av Borgh, Scheffer, Lundahl og Ehrenber, som alle var personer Eric Ruuth hadde ansatt tidligere. At Anna Catharina Ekegren, som var jungfru hos Pehr Borg skulle bli unngått å treffe Eric Ruuth da hun tjente på brenneriet i 1787 er nesten som å banne i kirken for meg.En god beskrivelse om Regala brenneriet i Karlshamn finnes i Carshamnia 2006, årgang 21, som ble skrevet av Bengt Gabrielson ved Karlshamns Museum. Før atikkelen ble skrevet hadde jeg på forhånd lest noen bøker av amiral Carl Tersmeden, i Karlscrona, som på slutten av 1700 tallet skrev en del omtale om Eric Ruuth og kronobrenneriet i Karlshamn. Jeg informerte Bengt Gabrielson, som benyttet stoffet som Carl Tersmeden hadde skrevet i sin tid.Anna Catharina Ekegren vokste opp i en vel ansett borgerfamilie i Karlshamn og faren var snekkermester og en tid oldermann for lauget i Karlshamn. Som faddere i hennes søskens dåp deltok også brukspatroner, handelsmenn og rådmannen i Karlshamn. De var ikke rike i den forstand, men vel aksepterte borgere i byen.Jeg synes det er greit å si noe om grunnlaget til hvorfor jeg er har en sterk tro i saken. Jeg fikk en ekstra puff til å jobbe med saken da jeg kom over et brev, som var skrevet av en fetter til min far som ble skrevet i 1959. Jeg har på en måte tatt over stafettpinnen for å jobbe videre med saken. Jeg scanner over brevet og gjør oppmersksom på at far til min oldefar Anders Otto Olsson(sagmester), var skolemester Olaus Olsson i Masslebergsfjerdingen i Skee fs. i Bohuslen. Jeg ville tro at skolemesteren ikke vil kjøpe en løgnhistorie ifra sin svigermor?En annen sak som også har en symbolsk betydning for meg var at min oldefar Anders Otto Olsson tok til seg en foreldreløs gutt, som ble døpt i Storkyrkan i Stockholm i 1874. Han døde desverre innen han var 1 år. Kopi av personrapport vedlegges.

[Gjest Hans Petter Engh]

Scanner over personrapport for Otto Julius

[Gjest Hans Petter Engh]

Innlegg 15 og for øvrig.Charlotta Eleonora Siøblads tvillinger:Hedvig Eleonora Sparre og Anna Elisabeth Sparre, født i 1741, døde begge i 1742Gustafviana og Anna Magdalene Sparre, født i 1751, døde henholdsvis i 1751 og 1818Det må stilles under tvil om søster til Carl Georg Siøblad, Ulrika Maria, fikk tvillinger i 1714, som jeg har skrevet. Datteren Ebba Charlotta Bonde, ble født i 1714, men en person som har registrert henne i disbyt har skrevet fødested Brevik i Skaraborgs len og Sorunda i Stockholm.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Hans Petter (32): Du veit altså ikkje om Eric og Anna Catharina var på same stad dei aktuelle haustvekene i 1787..... Tvert i mot veit du at han var på ein heilt annan kant av landet (tema 68631, nr. 21) både like før og ikkje så lenge etter at Maria vart til.Eg rekna eigentleg med at når du brukar ordet 'slektsforsking' i overskrifta, så var det noko du meinte. Men med utsegner som 'Jeg har valgt å forholde meg til at han var hennes far inntil det motsatte blir bevist' kastar du vrak på det mest grunnleggande prinsippet i slektsforsking. Då er du på full fart over i fantasien.Du har fått hjelp til å sortere ut data som er relevante frå data som ikkje er det, og du har fått ein analyse av fakta. Konklusjonen likar du ikkje, så den fornektar du like godt.Det er som sagt ikkje så mykje eg kan gjere med kva du trur.

[Gjest Hans Petter Engh]

(35)Jeg aksepterer rasjonelle kritiske holdninger, men du som meg kjenner sikkert til hvor vanskelig det er å spore en person til en gitt tid for mer enn 200 år siden. Jeg har imidlertid hittil greid å spore nevnte personer til sentrale steder for begge aktuelle personer og for meg er det et stort fremskritt på bakgrunn av historien som ligger bakom.Jeg har merket og føler at det er flere personer, som har respekt for det jeg har jobbet med og en del velger såklart å avstå fra å komme på banen slik saken står idag. Dette gjelder også i Sverige, hvor jeg har vært i kontakt med drevne slektsforskere. Du er for preget av janteloven i dine fremstillinger og jeg velger å avslutte videre debatt med deg i dette temaet.

[Gjest Hans Petter Engh]

Som tiden går så kan ting endre seg og i den senere tid har jeg fått en større tro på at Gustaf Eric Ruuth, født i 1769 var en potensiell far til min ane Maria Charlotta(Maria Nilsdotter Grønstrøm). Spørsmålet er om han kunne være bærer av et x-kromosom som han overførte til sin potensielle datter og at hun overførte sitt x kromosom videre til sine sønner Nils og August Andersson, som bar dette videre?Gustaf Eric Ruuth fikk sammen med sin kusine, Hedvig Eleonora Modee tvillingene Gustaf Edvard og Ebba født i 1802.I den senere tid har jeg også funnet en potensielle uekte sønn til Gustaf Eric Ruuth, som ble født under navnet Franz Rudolf i Karlscrona Amiralitetsforsamling i 1827. Franz Rudolf ble i 1839 plassert, som fostersønnen Frantz Rudolf Ericsson hos Gustaf Erics sønn Eric Vilhelm Ruuth, født i 1799 på eiendommen Ruuthsbo i Bjeresjø fs. i Skåne.Franz Rudolf ble gift med Johanna Weckholm, som også ble født i Karlscrona Amiralitetsfs. i 1823 og de fikk tvillingene Eric Rudolf og Ada Hildegaard i 1860 i tillegg til to andre gutter som ble født i 1855 og 1857. Derved dukker det frem enda ett potensielt tvillingpar etter Gustaf Eric Ruuth?Det ville være besynderlig at ikke noe av all opphopningen av tvillinger har noe med arv etter Gustaf Eric Ruuth åp gjøre?

[Gjest Hans Petter Engh]

Temaet er vanskelig og en skriver før en fått tenkt grundig nok igjennom temaet og det dukker frem nye tanker og ideer.Ifølge arveteorien har jeg kommet frem til et mer reelt standpunkt. Gustaf Eric Ruuth, f. i 1769 arvet x-kromosom ifra sin mor Fredrika Sparre, som regnes å ha vært bærer av tvillinggenet.Maria Nilsdotter Grønstrøm(Maria Charlotta) arvet x-kromosom av sin far og hun overførte også x-kromosom videre til sine sønner, hvorav August, født i 1825 overførte x-kromosom til sin datter Amalia, som fikk to sett med tvillinger og hennes datter, som også fikk tvillinger.Spørsmålet er om tvillingene Gustaf og Ebba født i 1802 fikk x-kromosom fra både sin mor og far. Datteren Ebba skal ifølge teorien ha fått det fra begge og sønnen Gustaf bare fra moren?Tvillingene etter Franz Rudolf faller utenfor teorien da han isåfall kun arvet y-kromosom etter sin far.Min teori bevitner om at det kan ha foreligget et arvegen ifra Gustaf Eric Ruuth og hans mor som har slått ut i senere tvillingfødsler, som anført?