[#70971] Ny stadnamnlov - ei varsla katastrofe

[Gjest Finn Oldervik]

I mitt siste innlegg stilte eg m.a. følgjande spørsmål;'Kven skal ta den endelege avgjerda (i kontroversielle stadnamnsaker)? Er det slik at Ertesvåg m.fl. kan peika på fagmiljø i dette landet som er betre skikka til å ta avgjerder for vegvesen, kartverk osv enn dei ”forhatte” namnekonsulentane? Er det framleis grunneigarane som er svaret? Eller er det kommunale nemnder av amatørar (eller fagfolk om dei finst) som skal ta avgjerder i omstridde namnesaker?'. Eg kan ikkje sjå at Ertesvåg eller andre har prøvd å svara på dette! Skal eg oppfatta det slik at dei ikkje har noko godt alternativ til dagens ordning og at den surmaga kritikken er viktigare enn den konstruktive?Reidar (175)Som du sjølv seier så høyrer ikkje spørsmålet ditt heime her, men svaret til nordlendingen vil eg tru er prega av den stressande intervjusituasjonen han var i. Om han hadde hatt høve til å uttrykkja seg skriftleg vil eg tru svaret hadde vorte meir likt ditt framlegg.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Bare så dette er klart: Eg er ikkje tilhengar av at dei enkelte grunneigarane skal få avgjøre kva staden heiter.Eg meiner altså¨at avgjerdene må leggast til eit kompetent organ. Problemet er at eit slikt manglar vi. Det er sjølvsagt freistande å legge slike avgjerder til t.d kommunestyra, men lokaldemokratiet er snautt i stand til å treffe vitskaplig rette vedtak i slike saker.Kva gjør vi då? Det første må vere å bygge opp ein skikkelig kompetanse på feltet. Dette vil seie at faget stadnamngransking må gjennomgå ein vitskaplig revolusjon. Miljøet er lite, og slik sett skulle det ikkje vere umulig å revolusjonere det. Korleis er eit anna spørsmål.Det andre vi må gjøre er å la stadnamna få vere som dei er blitt i t.d ein mannsalder, for så lang tid treng ein trulig for å bygge om stadnamngranskinga til eit vitskaplig fag.Dette som ei byrjing.

[Gjest Finn Oldervik]

Dette var ein meir positiv innfallsvinkel enn det du har gjeve uttrykk for tidlegare Bjørn (177), men eg undrast kvar du skal finna dei som ynskjer å utdana seg som stadnamngranskarar eller ev. ta seg jobb som namnekonsulent. Trur du Stemshaug er så glad i jobben sin at han blåheld på den enda han er i sitt 75. år. Årsaka er nok at dei yngre granskararane skyr desse uriaspostane som pesten, noko som ikkje bør overaska deg og andre særleg mykje.Den 27. juli 2009 stod følgjande å lesa i eit avisinnlegg i nordmørsavisa Tidens Krav; 'Like uberettiget som det er at stedsnavnet Kvenna blir i et sleivespråk kalt 'Kvenna', like uberettiget er det at gode gamle Røkkum er blitt til Rykkjem'. (Både Rykkjem og Kvenna er i samsvar med nedervd uttale, min merknad).Den nedervde uttalen vert altså kalla eit sleivespråk av lesarbrevskribenten, som elles er ei av dei mest profilerte lesarbrevskribentane på Nordmøre. Det er denne typen forståsegpåarar namnekonsulentane har å kjempa mot, og eg undrast ikkje på at dei går lei og at dei søkjer seg over i andre jobbar, slik som til dømes Tor Erik Jenstad gjorde i sin tid.At statusen til faget må høgdast er også sjølvsagt. I dag er faget mest å oppfatta som ein hjelpedisiplin til andre fag, slik som kulturhistorie, språkhistorie, samfunnsfag og administrasjonshistorie m. fl. (Sjå Hallaråker 1987 s. 59).

[Gjest Tore H Vigerust]

til 178: stadsnavnsforskning kan ikke være et *eget* fag, men er en del av språkforskningen. På linje med at slektsforskning ikke er et eget fag, men en del av historieforskningen.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Finn (176,178) - til å ha meldt deg ut(jf. 174) er du overraskande aktiv....Spørsmålet ”kva fagmiljø skal ta den endelege avgjerda....”: Slik det er no, er det oftast Statens Kartverk og kommunene (somtid fylkeskommunene) som gjer vedtaka. Saker det vert klaga på, vert avgjorde av Klagenemnda for stadnamnsaker. Så sant ikkje lova vert avskaffa, vil nok det vere slik i framtida også, men kanskje med ei viss forskyvning til kommunane. Ut frå Stortings-komiteen sine merknader (lenkje i (4)) kan det verte fleire medlemer i klagenemnda som er valde ”på fritt grunnlag”. I dag er det éin domar (leiar i nemnda), to språkvitarar og eitt medlem valt ”på fritt grunnlag” (for samiske eller kvenske namn er det berre éin språkvitar i nemnda).Spørsmålet om kven som avgjer er mindre viktig enn kva retningslinjer avgjerda skal skje etter.Eg trur Stadnamnlova og stadnamnsakene kom skeivt ut frå starten i 1991. Dei som føreslo og vedtok lova kan ikkje ha tenkt seg at det skulle verte så mange saker og så mykje strid. Litt av grunnen kan vere at dei undervurderte verknadene av den tekniske utviklinga, m.a. digitalisering av kart. Men den viktigaste grunnen er at namnekonsulentane for det første oppfatta dette som eit klarsignal til å reformere namneverket (lange lister med framlegg den første hausten), og for det andre at dei gjekk til verket med overdriven tru på eigen kompetanse. Kan hande Kartverket kunne bremsa konsulentane om dei hadde gått hardt inn for det – men det vart ikkje gjort.At det var interesse og engasjement i slike saker, visste departementet og Stortinget. Ein del av grunngjevinga for å vedta ei slik lov gjekk på at folk, kommuner osv. hadde klaga over at ”vedtak blir gjorde over hovudet på eigarar, kommunar og andre saka vedkjem”. Som nemnt tidlegare i tråden, var det ikkje meininga at det skulle verte store økonomiske og administrative kostnader (altså ikkje ei stor mengd saker). Departementet gjorde endringar i framlegget frå Stadnamnutvalet som innebar at eigarar av gardsbruk skulle få meir å seie.Slik regelverket vart utforma, har namnevitarar fått mykje å seie for namnesaker – og ein får inntrykket av at dei hadde stor tillit frå Departement og Storting i 1989/90, då lova vart handsama. I tillegg trur eg dei i utgangspunktet hadde mykje sympati mellom folk. Mykje av denne tilliten og sympatien har dei skusla bort. Med noko meir fleksibilitet, kunne dei spart seg og folk for mykje strid. Eg trur namnekonsulentar og Stadnamnlova har tapt mykje velvilje på grunn av framlegg/vedtak om bunden form av gardsnamn, knutepunkt m.m., og med strikt å følgje rettskrivinga i namn som Skor/Skår og Nøre-/Nørdre- mot partane sine ønskje. Endringar som Aursnes-Ørsneset, Sulesundet-Sulasundet, Skjetnemarka-Skjetnmarka er det også få som finn meining i.I svært mange tilfelle kunne ein ha kome partane i møte også innfor det regelverket som er no. Sjølv om lova seier ”skal følgje” (rettskrivinga), er det spesifisert rom for mange avvik. Utrykket ”ta utgangspunkt i” (nedervd uttale) er mykje romslegare enn ”skal følgje”, og vart brukt i Proposisjonen nettopp for at partane sine ønskje skulle verte ein faktor i saka.Namnekonsulentane skal ”høyre” kva partane seier og ønskjer. Og difor stiller dei av og til opp på folkemøte som du nemner. Men – ifølgje seg sjølve – treng dei ikkje ta omsyn til kva folk seier. ”Dei har altså ikkje brydd seg om kva vi seier”, er ei setning eg har høyrt fleire gongar. I tillegg vert argumenta presenterte med utgangpunktet ”vi åleine veit best” og ”det vi veit, er det som er rett”. Det er fullt forståeleg at mange oppfattar dette som arroganse.Skal ein følgje framlegget frå representantane Halleraker/Thommessen, skal kvar eigar kunne få vedteke si eiga skriftform. Det vert neppe vedteke, sidan det inneber at ein kan få 2-3, kanskje 5-6 ulike skrivemåtar for eit gardsnamn ”til bruk i offentleg teneste”. Men det kan hende – iallfall om Stortinget vert ”mørkeblått” til hausten -- at vi vil få vedtak om skriftformer som ”-wig”, ”-bøe”, ”Myhre” eller ”Bergh”. Personleg har eg ikkje sans korkje for dansk stavemåte av norske namn eller ”pyntebokstavar”. Og dersom dei kjem, kan vi takke namnekonsulentane for det. Dei ville ikkje ha kome, om namnekonsulentane hadde forvalta ”kapitalen” av velvilje betre.Det som galdt før 1991 var ”Fyresegner om skrivemåten av stadnamn”, Kronprinsregentens resolusjon 31. mai 1957. Ein regel her er 2b, ”Ved gardsnamn og andre bustadnamn bør ein syna varsemd med å retta tradisjonelle namneformer når dei er historisk og nasjonalt forsvarlege”. Sjølv om ”historisk og nasjonalt forsvarleg” er eit vanskeleg omgrep, meiner eg dette er ein god regel. Om Aursnes og Sulesund ikkje skulle vere 100% etter uttalen er dei likevel ”med utgangspunkt i nedervd uttale”, dei følgjer norske rettskrivingsprinsipp, og dei er ikkje noko problem historisk eller språkleg. Og sidan Aursnes og Sulesund var dei formene som hadde vore i bruk og dei fleste var nøgde med, kunne dei godt stå.Ein ting som har overraska meg, er kor hardt namnekonsulentar står på tilrådingar bygde på svært tynnt kunnskapsgrunnlag. Det gjeld både uttalen, som vi har diskutert ovanfor, men også innarbeidde skriftformer. Det kan kome av at språkvitarar (og historikarar, inkl. ættegranskarar) er vande med å formidle til kvarandre og til den ”interesserte ålmenta”. Bortsett frå trykksaker for spesielt interesserte og ein del studiepoeng-produksjon, har aktiviteten liten praktisk verknad. (For historikarane kunne utgreiingane om samiske rettar i utmark ha vore eit unnatak, men her enda det likevel til slutt opp som eit politisk spørsmål der andre ting enn fakta avgjer konklusjonen.) I andre fag, der ein er meir utsette for praktiske konsekvensar av det ein gjer, legg ein opp tilrådinga etter kor godt grunnlag ein har. Det er namnekonsulentane også nøydde til å lære seg.

[Gjest Aase R Sæther]

Eg trur at ei lokal nemnd av språk- og historieinteresserte personar hadde vore ein nyttig reiskap i stadnamnarbeidet. Du skal kjenne det lokale målet og den lokale historien nokså godt for å greie å finne gode/rette skrivemåtar, og så godt som kvar bygd har fleire personar med desse kvalifikasjonane, uavhengig av fagutdanning.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Til 181, helt enig!

[Gjest Fredrik Dyhren]

Når Statens Kartverk fatter et navnevedtak, skal, dersom ikke annet er fastsett i Stadnamnloven, skrivemåten av navn ta utgangspunkt i den nedervde lokale uttalen. Den er knyttet til muntlige og skriftlige tradisjoner fra tidligere generasjoner. Videre står det i kommentarene til lovteksten at stedsnavn ikke har krav på vern. Det vil si at forskjellige dialekter/skrivemåter kan gis en felles norm. Det er innenfor spennvidden som her er nevnt Statens Kartverk foreslår og vedtar navn etter eget skjønn.På Toten ble i 2006 fattet vedtak for ca. 100 eiendommer og steder. Navn på kart var utgangspunktet for vedtaket, dermed ble ikke alle navn med tidligere lik skrivemåte medtatt og endret. I følge Statens Kartverk er det bare eldre navn som skal endres. Et av disse er gardsnavnet Hammerstad, som har hatt samme skrivemåte de siste 400 år. Det er nå endret til Hammastad. Denne formen er tilnærmet dialekten, men følger ikke etter mitt syn rettskrivingsprinsippet som er lagt til grunn i loven. Når Hammerstadgata som har sitt utgangspunktet i personnavn fra gardsnavnet ikke skal endres, blir sammenhengen vanskeligere å forstå. Vedtatte navn på Toten skrives nå på bokmål, nynorsk og tilnærmet dialekt i ei bygd hvor navn har vært skrevet på et målføre tidligere. Noen vedtatte navn er uten nedarvet tradisjon, mens andre fikk deler av navnet som søndre eller nordre fjernet/endret uten lovpålagt høringsuttalelse. I dag finnes det 7 eiendommer med navnet Kvem hvor Statens Kartverk, i vedtaket, ikke engang har brukt rett kartreferanse samt g.nr. og br.nr. for alle.Praktiseringen av dagens lov har skapt mye rot, og det vil det også medføre for framtiden. Derfor må det gjøres noen endringer i Stadnamnloven.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Aase (181) og Reidar (182): Ørsta har freista ei slik nemnd, og eg trur ikkje de finn så mange som meiner det førte noko særleg godt med seg.Eg trur framleis spørsmålet om kven som avgjer er mindre viktig enn kva retningslinjer avgjerda skal skje etter.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Til 184, Det kan nok godt være slik Ivar, og det er sikkert navne-variasjoner innafor egen kommune også, f. eks. endelsen i navnet på en fjelltopp(bare et eksempel)kan nok godt variere fra en ende av ei bygd til en annen, de behøver vel faktisk ikke å kalle den det samme for å sette det litt på spissen.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Tar bare litt for moro skyld et eksempel på navne-forskjell på kart fra mine trakter, det første er fra 1927 og det andre fra 1972, og tar som eksempel Rondvasshøgda.

[Gjest Reidar Oddløkken]

Og her fra 1972 hvor den har blitt til Rondvasshøgdi.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Jeg har et eksempel på OVERKJØRING: Her i Sel har vi en steinformasjon som lokalt blir uttalt KvitskriuprestEINN. Det har lokale myndigheter hevdet overfor stednavnskonsulentene. Disse holder på KvitskriuprestAN. Og slik ble avgjørelsen til Klagenemnda for stednavnsaker (2008). Nemnda vendte det døve øret til, ja kanskje har den to døve ører, så den slipper å snu på hodet ? (AN-endingen har de vel i nabokommunen Dovre, men ikke i Sel.)

[Gjest Reidar Oddløkken]

Du Helge i 188, jeg mener å ha sett en gang på kart at det også har stått KvitskriuprestINN, men hva som er korrekt kjenner jeg jo ikke til?

[Gjest Reidar Oddløkken]

Til Helge, kikket for moro skyld i NAF`s veibok og der står det KvitskriupresteENE med KvitskriuprestEINN i parantes, så kjært barn har nok mange navn:)

[Gjest Aase R Sæther]

Dette er eit vesentleg poeng - dersom ein normaliserer stadnamnet kan ein likevel seie det ein vil. Dette omhandlar fleire kvitskriuprestar, og forma Kvitskriuprestane evt Kvitskriuprestene dekkjer innhaldet i namnet. Så kan folket i kvar bygd uttale det slik som dei tykkjer er naturleg. DET ER LIKE VEL DET SAME NAMNET!

[Gjest Helge Hålåsæter]

Poenget mitt i 188 er at det er brukt FEIL DIALEKT av navnekonsulentene i tilfellet om Kvitskriupresteinn..

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Helge (192,188): Har du dokumenta frå saka? Kva som vart vist til av 'dokumentasjon' frå dei ulike partane m.m. Vart vedtaket slik fordi dei følgde det dei meinte var den lokale uttalen, eller var det lagt inn ei vurdering om 'regionale samleformer' (dvs som avvik frå rettskrivinga)?

[Gjest Helge Hålåsæter]

Som mann av almuen har jeg naturligvis ikke saksdokumentene. Hvorfor er du opphengt av det ? Jeg henviser til det som avisen GD skrev om det den 5. mars 2008. Du kan vel lese det og du selv som forlanger dokumentasjon ?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Helge (194): Eg er også ein 'mann av almuen' - og eg har alle dokument i dei sakene eg har vore interessert i. Avisa GD er ei av dei mange avisene eg ikkje følgjer med i.Svara på spørsmålet eg stilte kan oppklare om og evt. kva slag 'overkøyring' det er snakk om. Dersom alle er samde om den lokale uttalen, har konsulentar/klagenemnd valt å tilnærme dialektuttalen med ei 'regional samleform'. Då har dei eigentleg ikkje gjort noko anna enn å følgje regelverket. (Så kan du og andre evt. ha meiningar om eit regelverk som gjev slike utslag.). Er det usemje om uttalen, kan det hende namnekonsulentane ikkje har gjort jobben sin.

[Gjest Brage H. Pedersen]

Kommentar til 154 angående sammensetninger. Her på Lillehammer fikk vi for en tid siden nye skur på bussholdeplassene. En av holdeplassene heter Høstmælingsvegen (av Høstmælingen), og på det gamle skiltet stod også dette navnet. Men nå har det kommet et nytt skilt der det står 'Høstmælingenvegen'. Dette kan umulig være basert på nedarva lokal uttale (jeg er innflytter, så rett meg hvis jeg tar feil), men langt verre er det at det rett og slett er en grammatisk 'eyesore' som irriterer like mye hver gang jeg tar bussen. Et minstekrav må vel være at de som fastsetter skrivemåter for stedsnavn må ha grunnleggende kjennskap til hvordan man lager sammensatte ord på norsk (som regel med genitivs-s eller sammenbinding med eller uten e - men bestemt artikkel...?). Jeg vet forøvrig ikke hvem det er som lager skiltene til busskurene.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ivar (195)Her er artikkelen Helge henviser til http://www.gd.no/nyheter/article3391857.ece

[Gjest Aase R Sæther]

(193) - Feil dialekt - for kven? No nærmar vi oss eit kjernespørsmål i stadnamnproblematikken. Skal ein skrive namnet normalisert og la folk uttale det som dei vil, eller skal ein prøve å feste ein bestemt uttale til papiret, og i så fall kva for ein uttale?Her i Nordfjord har vi bygda Hornindal. Du finn knapt eit menneske her i området som vil uttale det bokstavrett slik det står - alle seier Honndalen. Men eg trur knapt heller du finn eit menneske i området som vil akseptere at skrivemåten blir endra mot ein meir lydrett stavemåte; vi ser kva der står, og veit korleis det skal seiast, og flirer litt i skjegget til dei utanforståande som prøver å få med alle bokstavane.I indre Sogn ligg fjellet Hurrungane. Er du frå området, seier du Horongadn, men du skal ikkje langt vekk før fleirtalsendinga blir ei anna. Og med den normaliserte skrivemåten -ane kan alle likevel seie det som passar, eg vil nok aldri kome til å legge om til Horongadn.Om eg blir beden om ein konklusjon her, må det bli: Skriv nynorsk, tal dialekt..

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Takk til Lars Ove (197); dette avklarar det meste - med atterhald om at journalisten kan ha misoppfatta ein og anna detalj.Det ser altså ut til at det er semje om den lokale uttalen. Usemja gjeld kor mykje ein skal avvike frå rettskrivinga. Frå det ordføraren seier, kan det verke som om Klagenemnda faktisk meinte ein kunne strekke regelverket så langt som til å følgje uttalen heilt. Då er det snakk om ei skjønnsmessig vurdering - som vil vere nokså subjektiv i kvart einskildtilfelle. Særleg for sjeldne/eineståande namn som dette, vert det igjen eit spørsmål om skjønet skal utøvast lokalt eller sentralt.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Iflg. §3: sitat: 1) namneskikken på staden følgjast når det er mogleg. 2): ta utgangspunkt i den tradisjonelle dialektuttalen. sitat slutt Ingen av de to punktene er oppfylt/etterfulgt når det gjelder Kvitskriupresteinn.