[#74107] Prytz - Bergverksslekten fra Kvikne og Røros - bakgrunn og personer

[Gjest Helge R. Naess]

ikke hor, men HVOR (beklager)

[Gjest Odd Prytz]

Hei! Du må trykke på linken du kanlese den på nett herHåper det går bra :)

[Gjest Odd Prytz]

Må samtidig igjen få meddelt at Snorre Prytz' teori om en Andreas Dichter som far til Johann Prytzer/Prysser/Pryser/Prytz er meget tvilsom, årstallene stemmer ikke, se også:Lenke

[Gjest Helge R. Naess]

Til (52) - trykke på lenken = OK ('jeg er ikke födt igår'), men kom bare til innholdsfortegnelsen og så ikke mere.Jeg har arbeidet mye med de tyske bergverksfolkene - i TYSKLAND - dvs. för de kom til Norge, men det er et forferdelig slit pga. 'hull' i arkivet i Winnigerode. .

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Når du kommer til innholdsfortegnelsen så ligger det en lenke 'lese den på nett her' på oversiden. Den bringer frem litteraturen.Svært interessant det du nevner i siste linje, men det spørs jo hvilke slekter det dreier seg om.

[Gjest Odd Prytz]

Ovenfor innholdsfortegnelsen står det med blå skrift 'lese den på nett her'. Hvis du trykker på den så får du opp boka, det funker greit hos meg iallefall :)Interessant det du skriver om de tyske bergverksfolkene før de kom til Norge, jeg har en masse slike blant mine aner og er veldig interessert i temaet - og mange med meg! Har foreslått at en historiker e.l. kunne ta en master eller doktorgrad på emnet, dette er jo en viktig del av vår industrihistorie som ingen har forsket særlig på. Har sendt ut noen følere, men uten napp så langt. Håper du kan finne noe! Volker Seresse kunne kanskje hjelpe til?

[Gjest Helge R. Naess]

Takk for gode svar. Der var det altsa atter noe som jeg hadde oversett, takk for hjelp.Tyske bergverksarbeidere fra Harzgebiet - til Norge fra 1635.----------------------------------------------------------Dette emnet interesser meg meget, og sikkert mange andre. Jeg sitter også her med Prytz o.a. omfattende bok om TAX-slekten som viser at vi 'nesten alle' har en gren tilbake til Harz. [Mitt nylagede oldebarn i Bergen slekter til Tax gjennom 4 forskjellige grener ! Jeg tror ikke at dette interesserer henne meget.]Men jeg forsökte i en periode å samabeide med Vigerust om saken. - Alt jeg kan si nå da han dessverre har forlatt oss, er at - så dyktig som han enn var - han var ikke lett å samarbeide med (for meg). Andre har meget gode erfaringer om ham hvilket jeg selvsagt aksepterer. La oss ikke krangle om dette.Under mitt besök til Winnigerode i 2008 var slottet, senere som politisk fengsel under nazistyret eller kommunistene, nå blitt stengt for ombygging til arkiv-formål. Da kan det ha skjedd mye rart.Det finnes knapt ett dokument om personalforhold i gruvene omkring 1635 og deretter ! Det antydes spakt at 'en professor' hadde tatt noe materiell hjem og at det siden er forsvunnet... Triste saker for oss.Siden den gang har jeg vært der 2 ganger med slette resultater, deretter hjulpet av en venn, en lokal historiker, Klaus Hoeller i Braunschweig, som har vært der 2 ganger til, for min regning. Hoeller dröftet de manglende arkivsaker med sjefen, dr. Büchner, men uten resultat. Det synes heller ikke at de er kommet så langt med didgitalisering som 'oss' i Norge og andre land. Var det ikke i 1990 at kommunistene i DDR mistet taket ?Alt jeg har idag er en navneliste fra 1630 med et nöds-opprop fra gruvearbeiderne til Kurfürsten. Vi må heller ikke glemmen at dette distriktet var sentralt under 30-års krigen og det gjör ikke saken lettere. Er det noen som har bedre resultater ?Underarkivet i Winnigerode ligger som kjent ikke langt fra 'Landesarchiv Magdeburg' i Sachsen-Anhalt. Der henviser de meg kategorisk til underavdelingen.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Det kommer en gruppe verksfolk til Norge på midten av 1630-tallet, og disse er vel stort sett fra Sangerhausen i Sachsen-Anhalt. Men også andre strøk, som f.eks. Erzgebirge og området rundt Dresden bidrar også litt. Da dreier det seg om delstaten Sachsen, som er en annen enn Sachsen-Anhalt. Dertil kommer en del folk fra Sverige, da helst fra Falun. Enkelte av disse kan ha litt fremmedartede etternavn, både tysk- og franskspråklige, f. eks. Räfvel og Dägel. Enkelte engelske etternavn er også observert, som Bryham og Luton. Ut fra dette finnes det kanskje andre arkliver som har mer aktuelt stoff. Tyskerne i øst ble jo for øvrig mye mer effektive med akivering av alle detaljer langt senere da Stasi ble opprettet. Hadde de vært like nøyaktige med dette på 1600-tallet, ville vi vel visst litt mer, men vi skal vel bare være glad for at de ikke alt den gang måtte tilbringe tilværelsen under det nevnte systemet.Kilder kan være så mangt:For kort tid siden fant jeg på nettstedet WorldCat diverse (hittil ukjente) tyske famileforhold rundt Røros-grunnlegger Lorentz Lossius (mitt opphav) beskrevet på latin i titlene til skrifter hans farfar Valentin V. Lossius utgav rundt 1570, og det nevnes utrolig nok et par filletanter til Lorentz (må det nok være), samt deres ektemenn. Men her dreier det seg til dels om magistermiljø ved universitetene, så det kan ikke direkte overføres til bergverksmiljøet, selv om en av dem blir en viktig person innen den slags.

[Gjest Odd Prytz]

Ja, det er synd det er så vanskelig å finne igjen røttene og bakgrunnen til bergverksfolkene som innvandret på den tiden. Men mange kriger og reformasjonen har nok dessverre slettet mange spor.Men kanskje ny genforskning kan bringe oss litt nærmere sporene ihvertfall? Jeg har testet mitt Y-DNA (farslinjen),og forutsatt at ingen av mine formødre har vært utro, skulle resultatet bringe meg tilbake til den første Prytz i Norge - og videre bakover.Testresultatene er sammenlignet med andre som har testet seg på Family Tree DNA og på Genebase, men uten noen særlig nære treff så langt. Men hvem vet, etter hvert som fler tester seg kan det kanskje dukke opp noe som kan gi noen svar :)For interesserte har jeg lagt ut noen 'treff' på Facebook-gruppen Prytz:LenkeEn svakhet med sammenligningene er vel at mange som tester seg ikke kjenner sin slekts opprinnelse så veldig mange generasjoner tilbake :(

[Gjest Arnstein Rønning]

En etterkommer av den første Franck i Norge (farslinjen) - forøvrig en amerikaner, har lagt ut litt av sitt y-DNA. Det er haplogruppe I1. Er det noen som vil ha de første 12 markørene også, så ligger de egentlig åpent tilgjengelig på nettet.

[Gjest Helge R. Naess]

Jeg er jo bare 89 âr og arbeidet igår hele natt med gjenstående saker på mange slekts-fronter. Noe viktig glemte jeg: det finnes en god kilde som jeg har liggende foran meg: Det er beklagelig at jeg ikke rakk å besöke nedennevnte Hillegeist på mine årlige forskningsrunder i Tyskland. Her er bok-referansen:HARZ FORSCHUNGEN 13 av: Hans Heinrich Hillegeist und Wilfried Liessmann (Hg.) TECHNOLOGIETRANSFER UND AUSWANDERUNGEN im Umfeld des Harzer Montanenwesens Lukas Verlag 2001 Tagungsband der 8.montanhistorischen Arbeitstagung des Harzvereins für Geshichte und Altertumstagung. Am 7.Oktober 2000 in Sankt Andreasberg,Harz. Lukas Verlag 2001 = 167 sider. Forlagets stedsnavn er dessverre utelatt.Den har flere lange oversikter med navn som jeg ville sammenligne med 1630-oversikten. Finnes boken hos NSF's bibliotek i Oslo ? Der burde den være. Jeg bor i mange år utenfor London og det ville være for mye å kopiere alt dette til interesserte parter, men jeg vil gjerne hjelpe til/samarbeide med noen av de meget interesserte fag-kolleger i Norge. Min E-mail er helgen@talktalk.netBoken er meget fagmessig og Hillegeist viser at han er godt kjent med bergverksindustrien i Norge i gammel tid, spesielt på Kongsberg.Den hjelpsomme Björg Lunde på Kongsberg har skaffet meg folketellingen på Kongsberg ca. 1711, som mange er oppmerksomme på.Lorentz Lossius er godt kjent i Norge, han vokste opp nær Braunschweig og var 'lekekamerat'(?) med den senere Danske dronning til Christian IV. Han innyndet seg ved hoffet i Köbenhavn, fikk litt faglig utdannelse i en fart og dro til Norge som sjef for alle de nye grubene i Norge, men ble ikke lenge der. Jeg er litt skarp her,for jeg tror at han var en sjarlatan. Han ble i allfall ikke lenge ved bergverkene. Jeg tror ikke at det er så mye mere vi kan gjöre med Lorentz, - men Lossiusfamilien lever som kjent fremdeles i Norge, ikke å forglemme min förste kjæreste Eva Lossius på Ullern i Oslo. [undskyld denne mentale svakhet hos en gammel mann.]Noen eksempler fra innholdsfortegnelsen:------------------------------------------s.9-48: Hillegeist: Auswanderungen Oberharzer Bergleute nach Kongsberg im 17. u. 18 Jahrhundert.S.49-71: Volker Seresse: Die Einwanderuing deutscher Berg- und Hüttenleute nach Norwegen im 17. Jahrhundert und ihre Bedeutung am Beispiel des Kupferwerkes Röros. og mye annet.S. 158 - 162 = navnelister.Jeg fikk boken fra min venn, historikeren Klaus Hoeller i Braunschweig somm jeg dröfter saker med nesten hver eneste dag.... Boken er ikke stor og kan ikke ha kostet en formue, men prisen er ukjent for emg.Sykdom og reiser og mye annet har forsinket meg, men som det er i Genealogi: jo mere du finner, jo mere er det å lete etter.Det finnes vel andre kilder enn de som jeg har sökt i Wernigerode: manntall ? - ansettelser, fraflytting, skattelister m.m. (hvis det noengang har forekommet ?)PS: Den förste Lorentz Lossius er vel den som er best kjent i mange kilder. Han var en hoff-kavaler som kom seg oppp ved slottet i Danmark siden den tyske dronningen hadde vært hans barndomsvenn i Braunschweig. Det sier oss jo ikke så mye.Hilsen fra Helge Randers Næss

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det høres absolutt ut som en interessant bok!

[Gjest Helge R. Naess]

Jeg skulle foran ha kuttet de 2 siste linjene i innlegget mitt, (pga. gentakelser.) Men det gikk ikke under 'edit page'. Obs. til Annette i DA:Jeg har lenge trodd at Oldervolls valgte tekstbehandlingsprogam er for spinkelt.Det kommer slett ikke opp mot det som Outlook Express kan utrette.

[Gjest Odd Prytz]

Er meget interessert i denne boken! Er den å få tak i noe sted? Evt. er det mulig å få skannet den og lagt den ut på nettet?

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk for utredningen ovenfor, men jeg vil arrestere synet på Lorentz Lossius:Tror du tar feil her. Lossius kom til Norge muligens ifølge med Daniel Barth. De har våpenskjold som ligner litt på hverandre (inneholder stjerne og månesigd), så det er kanskje varianter av et merke fra tysk verksmiljø?Har aldri hørt at Lossius hadde noen nær forbindelse til det danske hoffet, men det hadde derimot familien Irgens (forfinet 'Jørgensen'), som takket være sine forbindelser på høyt plan med enkle grep tiltusket seg det meste av Rørosverket. Men de ble heller ikke der så altfort lenge, og regimet deres der er vel ikke så vel berømmet i ettertid, for å si det slik.For å ta dette kort og konsist:Alle personer i Norge som ætter fra Irgens -- og det er svært mange -- kan indirekte takke trioen bestående av Kvikneverkets grunnlegger hr. Hans Lauritzen (min 7-tipp), Meldalsprosten hr. Anders Bruse (min 8-tipp) og sistnevntes svigersønn Lorent Lossius (min 7-tipp) for at de noensinne er blitt født! Også slik gjorde grunnleggerne av de to nevnte verkene en storslått innsats til fordel for andre enn seg selv når en tar i betraktning hvor mange Irgens som nå befinner seg her i landet. Takken fra Irgens-siden er vel stort sett å rakke ned på dem, men slik er nå en gang verden. (De har jo 'æren' for etterkommerne etter svært mange andre innvandrede verksslekter også, og skaffet dertil både Danmark og Norge inntekter i hundrevis av år, så de er vel verd litt hederlig omtale bare ut fra det? Betydningen av tiltakslysten til dette 'triumviratet' i mengde og tid kan vel faktisk knapt overdrives.Slekten Lossius klarte seg godt videre også uten verket, så helt udyktige var vel ikke dens medlemmer. Interessant er det at den norske stamfarens far og farfar i Tyskland er representert med skrifter som fortsatt er registrert på internett nær 450 år etter!

[Gjest Helge R. Naess]

Til Odd Prytz (40) - Takk for svar - men jeg kan ikke gjöre slikt. En skikkelig bokhandel i Norge skulle vel være istand til å få kontakt med detn forlagsnavnet som er oppgitt ?PS: MYE ENKLERE: Jeg skal spörre Hoeller idag om han kan finne det for oss.Vent og se, så det var da en tanke...Hilsen - Helge Næssog hilsen til Oddbjörn Johannessen: ----------------------------------- Jeg har lenge holdt öye med deg ! En grunn er at jeg hadde en tipp-oldefar (f. 1770 i Bærum) som planla, bygget og senere drev jernverket i Maridalen i 30 år. (hvor Nes gård ligger).Det har ledet meg til å notere meg jernverksfolk i Bærum og andre steder, ofte var det svensker som vandret omkring.... Hilsen ! HRN-------------------Ogsaa hlsen til Aalborg:har du noe sted sett navnene på de ca. 15 stk. som kom til Kvikne i 1635 ledet av min 'formodede' ane, Jochum Wahlberg (du ser noe om ham i DA - men det er umulig å fA plasert ham i 'landskapet'.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har en mistanke om at min ane Hans Jørgen Bartz, som dukker opp som masmester ved Eidsvold Verk ca. 1690, kom fra Harz-området - og at han var med i den gruppen tyske fagfolk som oberberghauptmann Heinrich von Schlanbusch innkalte til Eidsvold etter at han i 1788 hadde 'fått' verket av kong Christian V.Hans Jørgens kone, Juditha Catharina Lorentzdatter, døde på Eidsvold i 1699 - og i 1696 døde hans ugifte bror, Hans Christoffer Bartz, samme sted.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (66):Beklager at jeg ikke vet noe mer om Walnum -- vi hadde jo dette fremme i et tema for noen år siden også. Ser at navnet finnes på Røros senere. 27. juli 1743 skiftes det etter kullkontrollør Henrich Walnum: http://www.jeaas.com/sk-roros.htmListen med navnene fra 1635 finnes nevnt diverse steder -- så den sist for få dager siden i en av bøkene til Snorre Prytz på nettet, så du kan finne den der.

[Gjest Helge R. Naess]

Ref. ovennevnte forespörsel:Hillegeists bok om Bergwerksarbeiter..... ------------------------------------------ Jeg har funnet det:Titel - er som tidligere korrekt skrevet. Og forlaget er: ---------------- LUKAS VERLAG Kollwitz strasse 57 D 10405 BERLIN TysklandE-post: lukas.verlag@t-online.de post@lukas.verlag.de Jeg vet ikke hvordan vi skal forstå de to e-post adressene.Telf.: 49 (0)30 44 04 9220

[Gjest Odd Prytz]

Har sjekket forlaget på nettet, papirboka er utsolgt, men kan kjøpes som ebok her: (koster 10 EUR):Lenke

[Gjest Leiv Skjerve]

Innlegg 66Temaet har tatt en vending i retning innvandrede bergfolk på 1630 - tallet.Jeg refererer fra min Biografi om:Kullbrenner Fraands Jagow Fra Tingbøker: Anno 1640 de 18.januar Ting holden på Ween, Kvikne. Frannds Jenssen Kulbrender (nevnt Kvikne 1639, !nnset 1657) stevner Olluff Kolbrender fordi han har slått et av hans barn, enn videre stevner han Olluffs kvinde Gisell fordi hun hadde skjelt ut hans kvinde Frantzisse Klestdatter. Til bevis. Hendrich Mortensen Kulbrender og Olluff Joenssen, som bevidner at forleden sommer ved St Hans tid hadde anmeldte Olluff noen kyr som ikke melket så meget som anmeldte Olluffs kvinde syntes godt være, hørte de at anmeldte Olluffs kvinde sa: Den trollkvinde Frandsis kvinde tenker jeg, har både det jeg skal ha, så vel som det hun selv skal ha, og går til lære til Rafael Smelters moder, Gjertrud Halvorsdatter.¶ Anmeldte Olluff og hans kvinde møtte og sådant ganske benektet. Til og med nevnte Frands og hans kvinde ikke selv har hørt nevnte ord fra hennes mund, men hadde hørt det av Hendrich Mortensen. De blev forligte.Dertil stevnes nevnte Olluff fordi han 3die dag jul slo et av hans barn ved alder 6 1/2 år. Nevnte Olluff bekjente at han slo barnet ved øret utenfor Frandsis hus, fordi barnet kalte ham Olle Mauler-Kleft. Jacob Tille, Hendrich Mortensen, Halfuor Smelter og Reer Halfuorsen stevner nevnte Olluffs kvinde. Hun hadde kalt Jacob Tille en tom hund og hans kvinde en skurebisse. Hun hadde kalt Halfuor Smelter en bregemester og hans kvinde Ragnhild Halfuorsdatter for skarpnas. Hun hadde kalt Hendrich Mortensen en tom hund.Fra 'Kvikne 1951', II Kvikne Koparverk side 415 Funnet (i Kvikne) var i mellomtida (desember 1632) meldt til kongen som straks sendte bergmester Kupfer til Kvikne. Han hadde med seg noen få yngre bergfolk, stigerar og smeltarar, og fleire kom etter i 1633 og 1634side 417 Den første hytta vart bygd ved Ya. Ho vart truleg dreven av dei 4 svenske hyttefolka som var tilsatt ved verket før Tobias Kupfer kom. Etter kongeleg føreskrift 1633 vart bønder frå dalen nytta som 'hauare' og knektar i gruvene, såleis Ole Andersen Grøntvet (bergknekt), og flere. Av de 4 svenskane i hytta ved Ya nemner vi m. a. Daniel Erikson og Johan Ollufson smeltar. Sverja-hytta arbeidde dei tyske hytteknektene frå Kongsberg Sølvverk, Andreas Schwanner og Henrich Haes.Læremeistarar i rustvendar- og kolbrennarfaget var henta frå Falun i Sverige, såleis Mats Ingulson, rustvendar, og før nemnde Danil Erikson (Daniel Svenske)side 419.Med stigeren, kolbrennarar, berggeseller,, bergknektar, smeltarar, hytteknektar, røstvendarar med knektar og faste kjørarar var det i 1635-35 i alt omkring 60 mannside 421:'Da Kongen kom heimat til Kjøbenhavn (fra Kvikne) den 9.juli (1635) sendte han hyttemeisteren ved Kongsberg, Caspar Helbich og intendanten Jokum Walberg til Sachsen for å skaffe fagfolk til hyttedrifta. Det galdt 10 hyttefolk og 6 kolbrennarar, som alle vart henta frå koparverket i Sangerhausen (Mansfield-distriktet) i Thüringen. Noen av desse folka kom til Kvikne i desember 1635. Det var hyttemeisteren Tobias Fogtman, garmakeren Frantz Francke, smeltarane Christian Haen, Lorentz Nickler og Hans Zisler og kolbrennarane Franz Jagow, Andreas Dichter og Jacob Tille'side 432.Franz Jagow, kolbrennar, var fra Thüringen og kom til Kvikne i 1636. Han reiste til Grutseter i Meldalen i 1660, der ætta hans lever, (Sonen Andreas Jagow var ved Grutseter i 1664. Ein sonesons son Franz Jagow, var hytteknekt ved Grutseter i 1739)side448.Andre funksjonærer i 1707 var bl a Skulemeister Jonas Tiller Manntall 1664 Rennebu og Meldal: Frants Jacow 65 år fkr 1600, kullbrenner på Grut hytteplass. Andreas Frantssønn 25 år dvs fkr 1640Fra 'Innset 1975'. Flatmo Nordre side 406. 'Første brukeren på denne plassen var Frantz Franck. Han var f kr 1585 og var blandt de bergmennene Kongen lot forskrive fra Tyskland for å organisere drifta av Kobberverket i Kvikne. Han kom fra Sangerhausen i Thüringen sammen med en garmakerknekt, sønnen Andreas, fire smeltere og fire kullbrennere, til Kvikne i desember 1635' Fra 'Innset, Kultur, 1997' side 68: 'Da kongen kom tilbake til København den 9.juli 1635, sendte han hyttemesteren ved Kongsberg, Caspar Helbich og intendanten Jocum Walberg til Sachsen for å skaffe fagfolk til hyttedriften. Det dreide seg om 10 hyttefolk og 6 kullbrennere, som alle ble hentet fra kobberverket i Sangerhausen i Thuringen. Noen av disse folkene kom til Kvikne i desember 1635. Det var hyttemester Tobias Fogtmann, garmakeren Franz Francke, smelterne Christian Haen, Lorentz Nickler og Hans Zitzler og kolbrenerne Frants Jagow, Andreas Dichter og Jaacob Tille. Fra 'Folk og buplasser i Nord-Østerdalen' Side 68. 1639. Nevnt Frans kolbrenner 21/1. Irettesatt for ulovlig å ha huset fremmede folkI Side 125. 1657. Nevnt Frans kolbrenner. Hyttearbeider ved Innsethytta Kvikne. Kvegskatt av 0 hester, 15 naut, 3 geiter, 0 sauer, 6 griser Fra 'Personer ved Verket 1630-1670' nevnt: Fransisse Klengsdatter gm Frans Kulbrenner 1640. Kulbrender, Frans Jensson. Kvikne 1639. Innset 1657, Kulbrender Fransisse Klengsdatter. Kvikne 1635. Tiller, Jacob. Kølbrenner. Til Løkken i 1657. Fra 'Tysk Bergverkstradisjon ved Røros Kobberverk 1671-1685' siteres: Usikker opprinnelse: side 86: Frandssøn, Friedrich. januar 1671 vedagen hytte, kanskje sønn av Frants Jagow som kom 1636 fra Sangerhausen til Kvikne og er påvist på Løkken 1657 og1664. En sønn Andreas Frants Jagow er dokumentert' Fra 'Løkken Verk 300 år': side 54 siteres: 'av andre betjenter ( i 1657) nevnes hyttemesteren Friedrich Junghans, smelteren Johan Francke og kullbrenneren Franz JacowR.Støren, kort nr 1, side 028, 1635, anført:'Frants Jacow fra Sangerhausen' Manntall 1663-1666 for Dalane, Fosen og Innherred. Løckens Brugsfolk i hytten 1664. Kohlbrennere Frant 65 år dvs fkr 1600Leiv

[Gjest Odd Prytz]

Har sjekket forlaget på nettet, papirboka er utsolgt, men kan kjøpes som ebok her: (koster 10 EUR):Lenke

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Korrektur til (68):Innlegget er skrevet nattestid, så det er vel årsaken til at jeg i farten forvekslet navnet Wahlberg med Walnum. Det finnes imidlertid en og annen Jochum på Røros også, men de ætter vel neppe fra Wahlberg.