[#74653] Sentral register over alle som har levd i Norge?

[Gjest Einar Aasprong]

Til Lars (64):Jeg har et spørsmål til et sitat på side 6 og 7 i ditt notat 'Foreløpig versjon av arbeidsnotat om HBR-wiki, versjon 21.5.2010' (Lenke).Sitatet innledes med: 'Digitalarkivet gir følgende opplysninger om endringene i Digitalarkivet' og omhandler blant annet 'permanent weblenke (URL) til (person)postene i Digitalarkivet'.Hvor og når gir (eller ga) 'Digitalarkivet' disse opplysningene og hvem er 'Digitalarkivet'. Dette berører de spørsmålene jeg hadde til personforekomst-ID i innlegg 44 og som du også omtaler i arbeidsnotatet som PKID (person-kilde-ID). 'System for person-ID'er PID' er ellers helt i tråd med det jeg benytter (jfr. innlegg 44), der PID settes lik PKID'en med høyest prioritet og hvor det ikke genereres frittstående personnummer.Prioriteringsrekkefølgen for PKID som jeg benytter skiller seg derimot vesentlig fra den som foreslås i arbeidsnotatet: 'Forslag til prioriteringsrekkefølge for PKID’er 1. folketelling 1910, 2. dødslister før 1910, 3. fødsler etter 1910, 4. liste over utvandret før 1910 5. liste over innvandret etter 1910 6. andre folketellinger der senere folketellinger har høyere prioritet enn lavere. 7. andre oppføring i kirkebok der senere oppføring har høyere prioritet enn lavere 8. andre kilder der senere oppføring har høyere prioritet enn lavere.'Videre skrives det i arbeidsnotatet: 'De første fem kategoriene er ikke overlappende og tre første er antagelig av relativt god kvalitet. Folketellingen 1910 brukes til å lenke mellom HBR-wiki og lukket HBR'Jeg har ikke erfaring med folketellingen 1910 så jeg må ta et forbehold om at den kan skille seg vesentlig fra folketellingen 1900, men folketellinger før 1910 vil jeg ikke omtale som 'god kvalitet' for lenkeformål. Jeg har ingen problemer med å se hvorfor man ønsker å prioritere FT1910 øverst. Det står også i klartekst. FT1910 er lenken mellom åpne og lukkede data og den vil sikkert også få en sentral rolle i internasjonalt samarbeid.Min foretrukne prioriteringsrekkefølge for PKID'er sammenfaller omtrent identisk med arbeidsnotatets forslag for 'prioriteringsregel basert på forventet kvalitet' som skal benyttes der 'kjernedata velges automatisk': 'a) kb dåp, b) kb konfirmasjon, c) kb vielse, d) kb begravelse, e) ft 1910, f) ft 1900, g) ft 1891 osv.'Forskjellen er at jeg ikke under noen omstendighet benytter PKID fra en folketelling som PID og at jeg ikke har implementert sluttpunktet (begravelsen) for personer enda. Det eneste tilfellet hvor en PKID fra en begravelse kan komme til anvendelse som PID (hos meg) er dersom personforekomsten ikke kan knyttes mot en annen personforekomst. Folketellinger benytter jeg kun som utfyllende kilde, på lik linje med aviser, bildedatabaser etc. Disse kan kun knyttes opp med enveis-lenker mot personer i 'slektstreet' og ikke inngå i selve oppbyggingen av det.Jeg regner med at modellen dere ser for dere er mer detaljert enn det som kan beskrives i et slikt arbeidsnotat. Selv benytter jeg noen ekstra nivåer som jeg prioriterer etter. Dette regner jeg med ligger inne underforstått rangeringen som gis i arbeidsnotatet? 'a) kb dåp' er gitt høyest prioritet gjelder vel dette i første omgang rollen 'barn'.For valg av PKID som PID kan man omformulert sette følgende prioritering på øverste nivå, 'Prioritering etter rolle': a) barn / konfirmant, b) brur og brudgom, c) far og mor / bruras far og brudgommens far, d) avdødUnder hvert av punktene a) til d) har jeg så flere nivåer med prioriering, slik som 'minesterialboka' før 'klokkerboka' og 'rettet kilde' før 'tolket kilde' før 'originalkilde'! Det siste krever en forklaring. Normalt vil man kunne bruke f.eks. en dåp til å generere et slektstre uten å tilføye ekstra informasjon. Skulle det være ført feil i dåpsinnførselen må man kunne gjøre en retting (i egen tabell) samtidig som man beholder avskriften av originalkilden inntakt.For roller som ikke er unike, slik som 'far' og 'mor' vil den først forekommende (eldste) PKID'en ha rang som PID.Nok om det, men for meg er nok den viktigste av kjernedataene 'familerelasjonen' og derfor er det også naturlig å knytte PID opp mot den kilden som forventes å gi høyest kvalitet og minst rom for tolkning.Flott å se at at HBR og Digitalarkivet tilsynelatende er samkjørte på PKID. Videre forstår jeg det fra sammenhengen slik at det er Digitalarkivet som 'beslutter' PKID. Dermed blir denne i og for seg 'åpent format' og ikke en HBR-styrt parameter. Det synes jeg personlig er bra og det gjør det mulig for andre prosjekter (eller privatpersoner) å jobbe HBR-uavhengig. Dermed er heller ikke adressen for min henvendelse, lenger, HBR, men Digitalarkivet, hvilket bringer meg tilbake til starten av innlegget. Er sitatet fra Digitalarkivet tatt ut fra et større tilgjengelig dokument eller er det basert på personlig korrespondanse, og i så fall med hvem?

[Gjest Einar Aasprong]

Vil gjerne gi Geir Thorud litt moralsk støtte. Han står sørgelig alene her.Først skal jeg ærlig innrømme at, det å få være med på, å realisere et prosjekt som HBR lenge har stått for meg som selve drømmejobben. Nå ville det seg ikke slik at jeg er med på det toget, men jeg ønsker alle de som er det, oppriktig, lykke til. Det er klart at for et slikt prosjekt så handler det om å komme i havn så fort som mulig samtidig som man selvfølgelig innfrir valgte kriterier.For slektsforskere handler det ikke om å bli ferdig med jobben. For hvert prosjekt gjør det selvfølgelig det. Det går alt for lang tid mellom hver gang man får noe på trykk, men ingen ønsker vel å bli ferdige med slektsforskningen helt og holdent? 'Kjøtt på beina' er den vanskeligste biten. Det er lettere å skrangle sammen et skjelett og det er gjerne den biten som trigger interessen.Hvordan skal man finne 'kjøttet'? Dette burde sikkert være en egen tråd? Hvem har gode forslag? Jeg har noen og gjengs er at de er tidkrevende og har forholdsvis lite med personrelatert slektsforskning å gjøre. Kjøtt på beina kan man f.eks. finne gjennom å sette slekta og personer i den inn i en sammenheng. Man kan lese seg opp på lokalhistorie, gårdshistorie, generell historie og knytte deres liv og lagnad opp mot levekår, forutsetninger og stand. Er man heldig kan man i nyere tid finne en del foto og personlige dokumenter, men dette blir gjerne mer familiehistorie enn slektsforskning i den forstand.De gjenstående slektsforskningskildene vil være vanskeligere tilgjengelige eller mindre nyttige enn de som inngår i HBR. Det ligger i sakens natur at det er slik ellers hadde HBR prioritert annerledes. Kildene kan være vanskelige å bruke av flere årsaker. Noen kilder krever mye kunnskap for å kunne leses eller tolkes. Andre kilder er ikke 'allmenngyldige'. I en folketelling eller kirkebok vet man hva man skal finne og utfordringen er å finne det. Jeg så i en annen tråd her at Aftenposten er tilgjengelig søkbar. Det er et steg i retning av å gjøre den tilgjengelig. En annen avis som lenge har vært tilgjengelig digitalt er Adressa. Jeg har hatt litt glede av å bla i den fra de eldste utgavene (1767?) og fremover. Man kan komme over en del godbiter slik som signalement av navngitte desertører (høyde, øyefarge osv.). Problemet med Adressa som kilde i denne sammenhengen er at man setter seg ikke ned for å lete etter denne typen informasjon i den og man finner det antagelig ikke dersom man prøver. Mange kilder er interessante, men lite tilgjengelige av samme årsak. Kildene omhandler 'tilfeldige' og relativt få personer.Den store nytten av HBR i denne sammenhengen er ikke at den tilbyr ferske slektsforskere skjelettet de trenger for å gå ut å finne kjøtt. Det er motsatt; det gir dem som finner kjøttstykker, et sted å henge dem. Si at man har et 'sært' arkiv med 100 personforekomster uten noen spesiell fellesnevner, så ville vel knappest noen lete i det. Tar man det for seg som en avskriftsjobb, så har man med HBR et sted å knytte opp informasjonen. Den som siden 'blar' i HBR vil få servert opplysningene uten å ha tenkt tanken på at man kunne lete etter dem.En av de store fordelene med HBR er at det kan sette ellers utilgjengelige kilder i en sammenheng og gjøre dem tilgjengelige. Langt de fleste kildene jeg kan se for meg av typen 'kjøtt på beina'-kilder er slike.Jeg vet ikke om Jonas (60) er nostalgisk anlagt eller ironisk, men å motarbeide dampmaskin og jernbane er for sent. Dvs. jernbanen ramler vel fra hverandre av seg selv snart. Uansett om man mener tog eller fly er det beste og uansett hvilken begrunnelse man måtte ha for det; Dersom man ønsker å oppleve Jotunheimen setter man seg ikke på flyet på Gardermoen for å komme fortest mulig til Værnes.

[Gjest Geir Thorud]

Jeg har raskt lest gjennom Arbeidsdokument HBR-Wiki versjon 21.05.10 og det har i liten grad endret min oppfatning av prosjektets langsiktige virkning på slektsforskermiljøet.Slektsforskere drives av utfordringer. Innledningsvis i dokumentet står hovedmålet for prosjektet: ”HBR-wiki lenker sammen all åpen historisk person- og stedsinformasjon knyttet til personer i Norge.” Dessuten står det et annet sted at man godt kan tenke seg å ta inn anene til de som lever i 1800. Hvis man klarer å nå dette målet blir det igjen svært få knekkbare slektsnøtter, og følgelig få slektsforskere, i Norge. Det er interessant å se hvor raskt og effektivt det profesjonelle historiker- og arkivarmiljøet har tenkt å ta knekken på det som kanskje er deres største kundegruppe – slektsforskerne.Knekkbare slektsnøtter er en begrenset ressurs som kan sammenlignes med en annen ressurs – nemlig fisk – med den forskjell at slektsnøtter har svært liten tilvekst. Den slektsforsking som så langt har foregått kan vel sammenlignes med noen små kystfiskere som tar opp en begrenset mengde pr år, som knapt reduserer bestanden, mens HBR vil bli en kjempestor trålerflåte som kommer til å knekken på bestanden i løpet av et tiår eller to.Jeg synes det er et rimelig at prosjektdeltakerne gir et grundig svar på hva de mener slektsforskere skal holde på med etter at HBR er realisert – hva ligger i ”ubegrenset av nye utfordringer” som nevnes i (58) – har man noe annet enn slagord å komme med. (Skal kommentere Einars innlegg (77) om dette senere, men jeg savner noe seriøst fra prosjektet deltakere.)Jan Erik i (65) mener det at det ikke er noen forskjell på HBR og bygdebøker. Det er etter mitt skjønn enorme forskjeller på disse to, f.eks er sjelden dag og mnd oppgitt i bygdebøker, det er ikke lenket til kilder og kilden er i det hele tatt sjelden oppgitt, familier er ikke lenket på tvers av bruk, tilgjengeligheten på bok og info er vesentlig vanskeligere og endelig, det produseres kun et lite antall bygdebøker pr år. Jeg har holdt på å grave i bygdebøker for å finne info om min slekt i snart 20 år og det er enda bøker jeg har igjen å sjekke, og mange må skrives. Med utskrift fra HBR er jobben gjort på et øyeblikk. Det blir vel også et spørsmål om hvor mange som er interessert i å kjøpe bygdebøker med slektshistorie når HBR er på plass – enten finnes informasjonen i registeret fra før eller så blir det raskt kopiert dit fra bygdeboka.For ordens skyld, til innlegg (63):Jeg brukte i innlegg (59) begrepet ”forretningsmessige interesser”. Jeg inkluderer i dette begrepet virksomheter, og personer i disse, som lever av å selge eller drive forskning.Mer senere.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Så langt jeg begriper blir resultatet av denne basen (hvis det i det hele tatt blir en base) et 'produkt' som skal benyttes til forskning og statistikk, men ikke primært slektsforskning.Hva slags forskning da? Og hva slags statistikk?

[Gjest Helge Hålåsæter]

Ja, Lars Ove, og om disse gamle statistikkdataene har noen nytte om kanskje 20 år når arbeidet ferdigstilles ? Jeg går ut fra at SSB, Statistisk sentralbyrå, er med som deltaker i dette forprosjektet som skal få fram resursbehovet.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Det er litt vanskeleg for alle i prosjektgruppa å følgje med på alle innlegga her og svare på sine spesialfelt. Eg skal prøve å svare på nokre av dei direkte spørsmåla som eg har god nok kunnskap om. Men eg finn det rimeleg nyttelaust å forsøke å gje noko «grundig svar» på kva eg meiner «slektsforskere skal holde på med etter at HBR er realisert» (78).Mitt fag gjeld fortida, så når det gjeld HBR er det berre noko eg _trur_ (men bygd på meir enn 30 års fulltids arbeid innan feltet, og bruk av historiske persondata sidan 1983): registeret, særleg den opne delen, vil gje all forsking på fortida (også slektsforsking) eit minst like stort løft som etableringa av Digitalarkivet og publiseringa av kjelder i form av skanna mikrofilm o.l. har gjort.Ivar (74): det er ikkje FRIHUM prosjektet vil søkje, men infrastrukturprogrammet, slik eg nemner i (29). Beløpet det skal søkjast om er som du skriv ikkje avgjort – det er framleis att nærare eitt år av forprosjektfasen.Einar (76): det er Arkivverket som eig Digitalarkivet, og Riksarkivaren er leiar for prosjektstyringsgruppa. Informasjonen kjem altså frå Arkivverket, ikkje frå nokon tilfeldig enkeltperson. Så langt eg har forstått er dette noko som framleis er under vurdering internt i Arkivverket. Du kan sikkert ta direkte kontakt dit med synspunkta dine på ID-ar o.a., og HBR-wikigruppa har notert seg desse allereie.Lars (79) og Helge (80): dette er Kåre inne på i (71), og de finn meir i søknaden: http://www.rhd.uit.no/nhdc/SoeknadHPR.pdf s. 14-16. Hugs at Forskingsrådet ikkje akkurat strør om seg med millionane. Beløp det blir søkt om er mange gonger høgare enn dei midlane som er til fordeling. Alle slike søknader blir derfor sendt ein internasjonal komité av framståande forskarar innan alle aktuelle fagområde som vurderer og rangerer dei prosjekta det blir søkt om. Det er òg grunnen til at søknadene må skrivast på engelsk.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arnfinn (81): ok, men om de søkjer Infrastruktur eller FRIHUM gjer liten skilnad på det eg skreiv i (74); bortsett, kanskje, frå at konkurransen om pengane er endå skarpare.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Hvis HBR kan gi for eksempel min slektsdatabase over personer i Solum og omegn 1650-1830 et permanent hjem, synes jeg egentlig at prosjektet er positivt for mitt vedkommende. Det vil det også være for alle andre som samler slektsdata i større eller mindre grad, hvis de i framtida kan legge dem i ett sentralt og offentlig drevet register hvor dataene kan leve videre etter at opphavspersonen ikke lenger er i stand til å vedlikeholde dem.Når det er sagt er jeg ikke spesielt imponert over WeRelate-programmet. Jeg håper at det vil bli tilpasset norske forhold med i det minste et eget felt for farsnavn.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Ivar (82): konkurransen er sikkert skarpare ja, men den samla potten er òg større, og målgruppa for eit slikt infrastrukturtiltak er fleire fagområde.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Tilbake til filene/registrene: I PKID er ikke flytting innenlands nevnt som prioritet. Hvordan skal forresten datasystemet håndtere at feks et navn på en person ble skrevet forskjellig ? Hva med motstridende årstall/alder for samme person ? Det er to muligheter: Enten vet noen at dataprogram tar seg av dette, eller så må mennesker ta seg av det. Et dataprogram greier da ikke å lage koblingsnøkler på egenhånd ? Jeg er kanskje noe naiv og gammeldags når jeg antar at for å koble (lenke) en post i en fil til en annen post i en annen fil, så må nøklene i de to postene, feks personnr., være identiske bit for bit. Det er derfor du selv har et unikt personnr. Kan noen altså forklare hvordan datamaskinene selv skal opprette koblingene mellom filer ? Ovenfor i tråden mente noen at det skal lages et personnr. for hver hendelse. Samme person vil i såfall få flere ID'er.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(84): det endrar framleis ikkje på det eg skreiv i (74). De vil søkje om eit prosjekt der størstedelen av arbeidet er utan finansiering. Eller sagt på anna vis: Prosjektet er avhengig av ein innsats mange gongar større enn prosjektet sjølv, og som de berre har vage idear om korleis ein skal få til.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(74,86): ...eit par ord i tillegg:Eg er ikkje ute etter å 'skyte ned' prosjektet (jamvel om eg og mine kanskje har lyst på ein del av den same potten sjølve). Men så lenge spørsmålet om korleis ein skal gjere dataene tilgjengelege (dvs. skrive av kjelder) ikkje er avklara, vil det hefte ei uvisse ved prosjektet. Alle honnørorda ein kan seie om prosjektet føreset faktisk at ein monaleg del av dette arbeidet vert gjort. Og ei slik uvisse er meir enn nok til at søknaden vert lagt til sides i vurderinga.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Ivar (87 o.fl.): det _kan_ høyrast ut som om du meiner at vi skulle hatt spørsmålet om tilgjengelege kjelder klart _før_ forprosjektet starta. Om det kan vere til trøyst; dette spørsmålet er under tung utgreiing og vurdering både praktisk og juridisk (for periodenetter 1910), særleg i Arkivverket (DA), SSB, RHD og Norsk regnesentral. Ein betydeleg del av løyvinga til forprosjektet går til dette arbeidet, som på ingen måte er avslutta.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(88): nei, det eg seier er at de må ha det klart før de sender inn søknaden om hovudprosjektet (ikkje forprosjektet). Eg ser at de har tankar om både det juridiske og tekniske. Men når eg les det som vert skrive her, slår de meg at de har svært vage idear om korleis de skal få nokon til å utføre det arbeidet teknikken skal hjelpe til med. Det er trass alt snakk om hundrevis av årsverk.Ein kan sikkert vone at 1100 einskildpersonar registrerer 10000 postar kvar, eller utfører eit månadsverk på dette kvart år i 7 år.....; men i søknaden må de grunngje at iallfall ein monaleg del av det er realistisk.

[Gjest Geir Thorud]

Hvordan ser man for seg at brukere skal kunne hente ut data fra HBR. Hvis jeg legger inn en masse data i registeret – hvordan får jeg flyttet dataene over i mitt slektsforskningsprogram? Jeg har liten tro på at HBR klarer å gjøre programmet overflødig. Må jeg legge inn alt to ganger?

[Gjest Helge Hålåsæter]

Problematikken min om manuell behandling av personnummer sist i (75) har blitt forbigått i rungende taushet. For hver person må det vurderes hvem personen er og sannsynliggjøring av dette. Dette er faktisk den mest avgjørende problemstillingen, og det må jo avgjøres i forprosjektet. Kanskje har jeg truffet spiker i hodet, som prosjektgruppen vil skjule ? Altså: Filer kobles ikke automatisk. En nevnte fakrisk slektsgranskingsprogram. Men det er jo du selv som peker først. PC'en din vet ikke hvem som er bestefar din før du forteller det til programmet.

[Gjest Geir Thorud]

Til Ivar i (89): Det holder ikke å bare registrere postene, de skal også kvalitetssikres - så da kan du vel langt på vei gange tallene med to?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Geir (92): eg tenkte eigentleg at korrekturlesinga var inkludert i overslaget (som eg henta frå (56)). Men når eg tenkjer meg om, har vel iallfall RHD hatt ein uttala politikk om at dei ikkje les korrektur. Så det kan godt hende du har rett.Ein faktor 2 til eller frå vil ikkje vere avgjerande for prosjektet, og påverkar eigentleg ikkje det eg skreiv ovanfor. Tala eg har brukt er berre variasjonar av 'svært mykje'. Men spørsmålet om korrektur kan ha ein del å seie for motivasjonen til dei som ein vonar skal gjere ein friviljug innsats.

[Gjest Helge Hålåsæter]

DA sin egen Rettleiing globalt søk i Digitalarkivet viser nettopp til problem med fødselsår samt mange stavemåter av navn, som også jeg har pekt på i (85). I globalt søk her vises vel bare like treff ?? Finner jeg i et globalt søk både Ole Hanssen og Ole Hansen for samme person ? Det er nettopp globale søk fra vuggen og til graven jeg tenker på.

[Gjest Helge Hålåsæter]

DA sin egen Rettleiing globalt søk i Digitalarkivet viser nettopp til problem med fødselsår samt mange stavemåter av navn, som også jeg har pekt på i (85). I globalt søk her vises vel bare like treff ?? Finner jeg i et globalt søk både Ole Hanssen og Ole Hansen for samme person ? Det er nettopp globale søk fra vuggen og til graven jeg tenker på.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Dobbelt: Jeg ble bedt om å prøve på nytt, så jeg gjorde det.

[Gjest Einar Aasprong]

HelgeDette blir litt omstendelig, men jeg får prøve å illustrere med noen bilder.I det bilde 1 illustrerer jeg søk i to kilder samtidig. Søkekriteriet er 'st' i ruten for fornavn for 'Brud' / 'Mor'. Overs streken vises treff blant viede 1866-1893. Under streken vises treff blant mødre døpte 1866-1893.Kilden er ganske begrenset så vi får bare ett treff blant viede og 7 treff der mors navn begynner på 'st'. Av de siste 7 treffene er 6 samme person med 5 forskjellige skrivemåter. At variasjonen er liten gjør det lettere å kjenne igjen at det dreier seg om samme person, men prinsippet er det samme enten forskjellen i opplysninger er liten eller stor og om det dreier seg om navn eller dato.I dette tilfellet sitter vi med lokalkunnskap og vet at de 6 forekomstene for Stin[ae] Jørgin[ae] Eriksd% gjelder samme person så vi ønsker å lenke dem sammen. Her har jeg ikke lagt så mye vekt på terminologien så jeg beklager om den ikke samsvarer med HBR og fagfeltet generelt.Dersom første bilde vises som det skal følger jeg opp med lenking i neste bilde.

[Gjest Einar Aasprong]

Det fungerte ikke, for .png regnes ikke som bildefil. Da får vi prøve et nytt format:

[Gjest Einar Aasprong]

.jpg ble ikke på langt nær like bra, men det får duge.For å lenke velger jeg en av personforekomstene ved å trykke på et av de små bildene. Det har jeg gjort i påfølgende bilde. Da blir vedkommende personforekomst markert med gult.I tillegg er de små personbildene erstattet med binderser. Ved å trykke på en binders lenker vi personforekomster sammen med den vi allerede har fokus på (markert med gult)

[Gjest Einar Aasprong]

Etter å ha lenket opp en del forekomster, søkt i andre kilder og på andre navnevarianter har vi fått koblet opp 2 forekomster som brud og 9 forekomster som mor. Navnevariantene er nå langt mer utpregede på flere måter. Når jeg nå trykker på en forekomst får jeg opp hele listen av forekomster for samme person markert med gult.Dette får jeg ved at jeg i en bakenforliggende tabell har lagt inn informasjon om at den personen som er mor i et tilfelle er den samme som er mor i et annet tilfelle og brud i enda et tilfelle osv. Ikke på noe tidspunkt har jeg opprettet et personnummer for vedkommende.