[#74653] Sentral register over alle som har levd i Norge?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det sier vel seg selv at når DIS-Norges DIS treff skal implentereres i basen, ja da blir jo alt feil og totalt useriøst.Jeg håper bevilgende myndigheter selvfølgelig innser dette. Det er jo enkelt å avdekke.At DIS er en del av dette prosjektet er jeg spørrende til. Hvorfor det?

[Gjest Helge Hålåsæter]

Skal registrering og oppdatering være selvbetjening ? Eller skal det begrenses med lisens ? Jeg har ikke funnet forklaringen på PKID-nummer som du Tore forteller om. Jeg grøsser ved tanken på KID. I banksystemet er det opptil 25 siffer

[Gjest Helge Hålåsæter]

Jeg må be om å bli orientert om toveis WIKI-pekere. Vi kan ha en-til-en relasjoner toveis, og for det andre, kan mange pekere peke mot étt objekt i en retning. Det blir verre for meg når dette ene objektet skal peke tilbake til mange pekekilder. Det må jeg ha inn med teskje, for det er for meg revulosjonerende.

[Gjest Geir Thorud]

Det er interessant deltakerne i denne debatten stort sett er prosjektdeltakere eller slektsforskere som er garvede datafolk. Bortsett fra et par, hvor er de vanlige slektsforskerne?Kåre i (71) og flere: Hvis prosjektet klarer å oppnå god kvalitet er jeg enig i at prosjektet vil skape stor positiv slektsforskningsaktivitet - i en periode – men hva skjer deretter? Slektsforskerne kommer til å få seg en kjempefest – men som vanlig tenker ingen på bakrusen. Noen sa vel en gang noe slikt som at ”Etter oss kommer syndefloden” – her er det ingen som unner folk å ha et motiv for å starte med slektsforskning om 15-20-25 år.Til Einar i (77): Takk for støtten. Det er positivt at noen kommer med underbygde argumenter. Jeg er enig i at noe kjøtt kan skapes ut fra å sette personene inn i en kontext, men det bør nok ikke overdrives. Hvis mange av personene bor i den samme bygda kan man ikke repetere dette for hver person. Likedan er jeg enig i at man for de fleste personene skal ha flaks hvis man finner noe i aviser. Det GODE kjøttet som har interesse for leseren er enten ikke eksisterende eller meget vanskelig å finne – mye av det man finner blir ubetydelige detaljer. Men mye av dette kjøttet vil jo også finnes i HBR, så da blir jo heller ikke dette noe man får en utfordring av å lete etter.Lars Ove i (79): Hvis HBR realiseres blir registeret det viktigste verktøyet vi kommer til å ha for slektsforskning, så lenge det finnes slektsforskere, enten man vil eller ikke - det blir vel på lang sikt ikke så mye mer enn middelalder-slektsforskningen som kanskje ikke havner i dette registeret.Lars i (110): Mener du med ”åpen” at det vil bli et filformat for overføring av data fra HBR til slektsforskernes program? Finnes det noe alternativ til Gedcom? Det er kanskje ikke all info i HBR som passer rett inn i Gedcom, men mye. Det blir veldig tungvindt for slektsforskerne hvis noe slikt ikke finnes. Dessuten blir det jo interessant å se om vi må betale for å få ut en fil med det vi (og samarbeidende slektsforskere) har lagt inn – jfr s.5 i arbeidsnotatet, pkt.4.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Geir, det er fint du har en nøktern tilnærming. Filosofen Pascal sa: 'Der alle tenker likt, er det ingen som tenker noe særlig mye'. Derfor er diskusjon nyttig. Programmeringsspråket døpt etter han, var det som innførte dynamiske pekere. (Det var noen andre fordeler med det opplæringsspråket også). Dette mulige prosjektet vil bli så kjempestort og tilsynelatende innviklet at spørsmål uvilkårlig reises når en ser kontur av dette forprosjektet. Som forsøk kunne en kjøre 1865-tellingen mot 1875-tellingen på individsnivå. Da ville vi få testdata så det monner. Det må vel være peanuts. Det ville vel gå som da jeg for moroskyld for hjembyga mi kjørte ei fil av emigranter fra Oslo mot fil for dem som hadde meldt utflytting til presten til Amerika samme året. Treff mellom filene var lite tilfredsstillende for meg.

[Gjest Einar Aasprong]

Helge (123) Til dine tidligere forespørsler ga jeg en detaljert beskrivelse av selve lenkeprosessen jeg selv foretar. Jeg understrekte samtidig at jeg ikke oppretter personnummer. Jeg innfører heller ikke noe felles løpenummer i noen av tabellene/filene med grunnlagsdata. I ditt eksempel i innlegg 123 så innfører jeg ikke noe løpenummer som er felles i noen av filene. I en ekstern tabell sier jeg at person 10 i fil A er den samme som person 1400 i fil B. Det er det - ferdig lenket. Så fører jeg samme peker inn i en ekstra tabell også, for at man med mindre regnekraft skal kunne komme både fra person 10 til 1400 og fra person 1400 til person 10.

[Gjest Einar Aasprong]

Tore (120) Utfra min kjennskap til deg fra det du har publisert i offentlige fora, bl.a. med fokus på å gå tilbake til originalkilden for å kontrollere denne så tror jeg egentlig ikke at du ønsker å innføre personnummer for 'alle' 'individer'. Det er egentlig det samme som å be om å skape dubletter eller i ytterste konsekvens vekke til live personer som ikke har eksistert.Ta utgangspunkt i en person som blir konfirmert i et område der samsvarende dåpsinnførsel har gått tapt ved brann. Man oppretter et personnummer for vedkommende med bakgrunn i informasjonen fra konfirmasjonen.Nå viser det seg (eller det vil si, man finner aldri ut) at han ble døpt i nabosognet til tross for at foreldrene ikke bodde der. Man klarer aldri å koble dåpen mot konfirmasjonen eller annen informasjon og oppretter et nytt personnummer, dvs. det samme som en ny person.Så lenge man opererer med PKID'er så er disse alltid knyttet opp mot en personforekomst i en kilde. Det ligger ingen annen tolkning bak, enn selve kildeavskriften. Man vil alltid kunne knytte PKID direkte mot kilden den tilhører.Påstår man at flere PKID'er gjelder samme person så kan man knytte dem sammen. Mer trenger man strengt tatt ikke gjøre. Oppretter man derimot en person i form av et personnummer står man i fare for å generere informasjon det ikke er dekning for i kildene.

[Gjest Tore H Vigerust]

Einer (132): Jo, jeg er tilhenger av å innføre et personidentifikasjonsnummer for persone ri Norge på 1600- og 1700-tallet. Det som kalles PID i Lars Holdens oppdaterte prosjektbeskrivelse. Jeg er FOR. Og jeg vil gjerne komme igang med slikt arbeid selv, så raskt som mulig. F eks om folk i Røros kobberverks prestegjeld i tiden 1680-1750. Såvidt jeg erfarer, kan BSS være det beste verktøyet å utføre dette i.På den andre siden står det ikke noe i Holdens prosjektbeskrivelse at de har fikset overføring av PID fra BSS til HBF-wikien, (derimot nevnes det spesielt at de kan overføre PKID).

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Einar (132): «Oppretter man derimot en person i form av et personnummer står man i fare for å generere informasjon det ikke er dekning for i kildene.» Her er du inne på det springende punktet som jeg selv har stridd med i alle de åra jeg har holdt på med slektsforskning. Det er også den viktigste grunnen til at jeg nå har begynt å registrere personer nevnt i kilder med tilhørende roller - på sikt håper jeg å kunne knytte dem sammen i en tilsvarende modell som den du skisserer og kutte ut «personnummer»-delen. Det er et langt lerret å bleke med over 20000 registrerte personer, men veien framover er der.Jeg synes det er litt leit at HBR-prosjektet allerede nå knytter seg til «mormoner»-modellen i WeRelate, som allerede for over ti år siden ble karakterisert som utdatert. Jevnfør hva Gary B. Hoffman skrev i 1998: (http://www.genealogy.com/37_gary.html). Siden har verden gått sin skeive gang, og fortsatt ligger GEDCOM-modellen der som en død hånd over genealogisk datamodellering og utveksling. Ikke på grunn av at GEDCOM er den endelige løsningen på utveksling av genealogiske data, men på grunn av at de kommersielle slektsprogramprodusentene har funnet at en slik lite gjennomtenkt og mangetydig løsning er en fin måte å få folk til å holde seg til ett program.Til Geir (129): Jeg synes ikke det er så rart at «slektsforskere som er garvede datafolk» er de som først og fremst deltar i denne debatten. Det er vi som ser både mulighetene og fallgruvene. Jeg synes det er flott at vi i Norge kan få en felles, statsdrevet slektsdatabase hvor vi ikke trenger å være redde for at arbeidet vårt skal forsvinne. Men jeg håper jo også at modellen skal være så omfavnende og fleksibel at vi ikke trenger å dytte våre data inn i små hull hvor de egentlig ikke passer.

[Gjest Tore H Vigerust]

Helge (127): Lars Holdens dokument finner du på RHD:s engelskspråklige startside, http://www.rhd.uit.no/nhdc/hpr.htmlRiksarkivets nye PKID-numre kan se slik ut: pf20101217000034altså to bokstaver og 14 tall.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Til Tore i (124): Dette bør være en alle tiders mulighet til å få Hallvard Gråtopp og all verdens lenkinger til de gamle vikingkonger ut av verden en gang for alle. Hvis du og andre middelaldereksperter kan legge inn artikler i denne wikien eller hva det blir som motbeviser eller avkrefter alle fantasikoblinger, vil dette etterhvert få tilstrekkelig tyngde til at folk ikke lenger tør å legge inn slike koblinger i anetavla si.Og så håper jeg at folk som prøver å legge inn Hallvard Gråtopp i en nasjonal slektsdatabase blir svartelistet på livstid :)

[Gjest Tore H Vigerust]

til Leif (136); Holdens prosjektbeskrivelse nevner at det kan legges opp til import av gedcom-filer fra ''seriøse slektsforskere''. Dvs filer fra alle disse tildels feilaktige databasene som bl a DIS-medlemmene bygger opp. Det jeg lurer på da, er hvem som skal vurdere hvilke innsendere som er seriøse og hvilke som ikke er det. For når det først ordnes at folk kan sende inn, så vil folk også sende inn. Slik som de har sendt inn til DIStreff.Jeg er redd det ender opp med både Hallvard Gråtopp, den hellige Birgitta og Harald Hårfagre i fleng, fordi opplysningene er med i innsendte gedcomfiler.Men hvis HBR-wiki krever at alle personopplysningene har lenking til transkriberte eller fotograferte kilder, så unngår vi det meste av slike forfalskninger.

[Gjest Einar Aasprong]

Tore (133) Jeg er heller ikke i mot det du foreslår her, men det må ligge i et skal utenpå det som gjelder selve lenkeprosjektet.Lenkesystemet i bunn bør det være et urokkelig fundament som er 100% tro mot kildene så langt det lar seg gjøre og hvor den eneste usikkerheten er om de relasjonene som bygges inn er korrekte eller ikke.Oppå dette kan 'ditt' prosjekt og alle andre tenkelige prosjekter jobbe i skall som ikke påvirker kjernedataene eller hverandre. Man kan gjerne bygge bygdebøker, slektsbøker, befolkningsstudier på samme data som du bruker til å systematisere 1600-1700 talls personer. Forskjellige prosjekter kan ha forskjellige behov for indeksering.Det mest nærliggende prosjektet er å tildele alle personer personnummer, men det er altså egentlig noe som bør gjøres i et eget skall og ikke et nummer som bør forveksles med eller benyttes som PID.

[Gjest Einar Aasprong]

Tore (137) Denne problematikken kan også løses ved at man ikke benytter konstruerte personnummer, men PKID'er som i praksis er gyldige kildereferanser.Drømmescenarioet er Gedcom-filer der denne PKID'en er knyttet opp mot hver enkelt registrerte hendelse for hver person. Inge primærkilde - ingen dekning for en gyldig PKID.DIS-Treff vil få et nytt treff nivå. Samsvarende PKID er en entydig bekreftelse på at to filer inneholder samme hendelse for samme person. Det er selvfølgelig fremdeles mulig å konstruere data, men det er mye lettere å avsløre hvilke data som ikke har belegg i kilder.Det er et forbehold her og det er at PKID'en er lett å kontrollere. Jeg vet ikke hvordan jeg i egen programvare skal få til en direktekobling fra pf20101217000034 til visning av skannet kilde eller kildedata. Dette mener jeg må ivaretas på generell basis slik at en slik kobling også er mulig utenfor Digitalarkivet og HBR.

[Gjest Tore H Vigerust]

Einar (138-139) jeg er ikke datakyndig og kan ha misforstått en god del av de prosjektbeskrivelsene som finnes (inkludert BSS). Men jeg trodde og håpet at PID-nummeret i HBR skulle være et personnummer (av det slaget personnummer vi alle har fått fra folkeregisteret).

[Gjest Helge Hålåsæter]

Einar (131) Iflg (97-100) så er det jo du selv som vurderer, peker og kobler. En computer greier ikke å ta beslutninger på egenhånd. Det er lett for å bli søppel inn og søppel ut når noe feilregistreres. Det er mennesket som må vurdere å legge tilrette for peking. Peking er forbindelse mellom adresser. Når det blir en kjede av pekere, blir strukturen dynamisk.For å bli litt jordnære igjen, så er det jo tanken å følge hver person fra vuggen og til graven. Altså bl.a. fødsel, konfirmasjon, giftemål, emigrasjon, flytting innenlands (ikke minst), død. Så skal vi kunne inn i bildet med korreksjoner, opplysning fra bygdabøker og egne databaser. Jeg tror innholdet i den siste setningen representerer gulrøtter som ikke er realistiske i et strukturert system.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Prosjektet har vel mange nok utfordringar om ein ikkje skal konstruere nokre ekstra fiktive ..... For det er vel ikkje så mange som plasserer Harald Hårfagre i treet sitt etter 1800? Kanskje ikkje Harald Gråtopp heller?Slik eg les Lars Holden sitt dokument, skal det vere både presonpostar (PID) og Personkjelde-postar (personførekomst, PKID), og tilsv. for eigedomar i registeret. Altså ikkje anten/eller, slik ein kan oppfatte ordskiftet her.Eg ser også at han anar (men kanskje ikkje torer ta inn over seg) omfanget av det kvalitetssikringsarbeidet som vil krevjast når ein slepp ivrige amatørar til ...

[Gjest Helge Hålåsæter]

Ja, det er bra Ivar, at det ikke er lett å kaste blår i øynene dine her. Jeg har et par ganger vært inne på at noen tenker selvbetjening. Stiller ett av mine mange spørsmål: Hvorfor er ikke selvbetjeningsprinsippet innført i DA sine filer ? Disse kan jeg karakterisere som flate, og enda kan vi ikke røre dem. Hvordan skal det eventuelt gå når vi får kjempestore sammenkoblinger til relasjonsdatabaser ? (Retter vi opplysning én plass, vil det medføre rettinger flere steder, og det er krevende.) Og så kan det være slik som her på listen, at vi er uenige . Hvem skal få lov til å legge sine opplysninger på plass sittende i Oslo mens en i Bodø mener han har rett ? Jeg sitter her på Otta og registrerer og tror i mitt stille sinn at alt har blitt bra, og så går en bergenser inn og korrigerer det samme enda en gang uten at noen får beskjed i begge tilfellene. Omgivelsene (Andre brukere) vet engang ikke til hvem de eventuelt skal henvende seg. Å legge private databaser direkte inn i den store strukturen er rett og slett vås.

[Gjest Alf Christophersen]

Før man setter i gang med å lenke kilder er det en ting som må være på plass.Maskinelt manipulerbare kildeidentifiseringer, a la SVAR sitt system for kirkebøker.Da kan evt. kilder behandles maskinelt, også i DIStreff.

[Gjest Alf Christophersen]

Jeg tenker ikke bare for kirkebøker, men like mye kommunale kilder, pantebøker og til og med private, mutlige kilder

[Gjest Lars Holden]

I innlegg 110 skrev jeg:”Vi inviterer gjerne andre med og er mottagelig for konstruktive forslag som det har vært flere av i denne tråden...og vil komme tilbake til egnede former for å organisere dette. .. Før vi starter den tyngre kodingen, vil det være lettere å gjøre endringer”Vi åpner derfor et eget tema 78679: Bidrag til historisk befolkningsregister Lenke der vi ønsker konstruktive forslag til utviklingen av HBR. Debatten om HBR kan fortsette under temaet. Vi har begrensende ressurser, men skal forsøke å følge opp de kommentarene som kommer.

[Gjest Lars Holden]

I innlegg 110 skrev jeg:”Vi inviterer gjerne andre med og er mottagelig for konstruktive forslag som det har vært flere av i denne tråden...og vil komme tilbake til egnede former for å organisere dette. .. Før vi starter den tyngre kodingen, vil det være lettere å gjøre endringer”Vi åpner derfor et eget tema 78679: Bidrag til historisk befolkningsregister Lenke der vi ønsker konstruktive forslag til utviklingen av HBR. Debatten om HBR kan fortsette under temaet. Vi har begrensende ressurser, men skal forsøke å følge opp de kommentarene som kommer.