[#75801] Prest Nils Jensen Alstahaug og Dorethe Trunds

[Gjest Jostein Børnes]

HeiViksøy hadde en total landskyld på 3 spann fisk i 1647,1664,1666,1691 og 1692. I perioden det her er snakk om, har det stort sett vært 2 brukere hvor bruksstørrelsen er på 1 1/2 spd fisk hver på Viksøy. (Kilder: Kopi av prestemantallet 1664 og 1666, og leilendingskatten 1691,92, i tillegg til skattematrikkelen 1647)Siden eierandelen i 'Wigøer' eller 'Wixøer' oppgis til en våg fisk tyder det på at Viksøy i Sund ikke er den garden dere søker.DEt er imidlertid mye som minner om Viksøy i Sund her, men jeg har heller aldri sett at det er noen r i slutten av Viksøys ulike skrivemåter(jmfr innlegg nr 174).Forøvrig er disse diskusjonene om Chr Trondsøn med døtre svært interesante å følge med på.mvh,Jostein Børnes

[Gjest Terje Hatvik]

Takk til Jostein Børnes for å ha påvist at Viksøy i Sund ikkje er aktuell i denne samanhengen, og for å ha fastslått at eg tok grundig feil mtp. storleiken på landskylda.

[Gjest Finn Oldervik]

Skattematrikkelen frå 1647 viser at Herøy kyrkje eig to gardar utanom sitt eige distrikt. Det er Vik i Gimsøy (Vikarøy) (2 våger) og ein part i Sennesvik i Buksnes og Hols fjerding (4 pund?). Sortland derimot er det kongen som eig og det rimar jo godt med at Kristoffer Nilsson har gjeve bort (makeskifta?) denne garden med Frans Kaas på Bodøgård i 1623 (Sjå innlegg (52))Truleg er det da Vik (= Vikarøy?) og part i Sennesvik som Christoffer Nilsson Tenden makeskifta med Herøy kyrkje. Hols kyrkje åtte elles 2 pund i same part som Herøy kyrkje. Ein annan part var det Daniel Bildt Knutsson som åtte, nemleg 2 våger som er akkurat like mykje som dei to kyrkjene åtte.Kunne det vera slektskap mellom Bilt og Christoffer Trondsson admiralen?Om ein ser på plasseringa av desse gardane, gjerne også saman med det Manderup Schønnebøl har hand om, samt det som Hustru Anne Henriksdotter eig på Vestvågøya, så kan det godt vera at dette har vore ein samla godsmasse nokre hundreår føre 1600-talet. Er dette opphavleg Bjarkøygods?Eg legg inn eit kart eg presenterte i innlegg (175) på nytt. Sjå nærare om fargekodane på sirklane der. Som ein ser ligg Sennesvik tett ved hovudsetet til Ursinslekta ved Ramsvik/Petvik.

[Gjest Finn Oldervik]

Om dette skal vera gamalt Bjarkøygods, så må det helst ha tilhøyrd Bjarne Erlingsson kring 1350 (død 1355). Bjarne hadde fleire dotrer som vi veit, og eg meinar å ha sett namngjeve både 5 og 6. Dei to som er best dokumenterte er likevel Ingebjørg g.m. Sigurd Havtoresson og Gyrid g.m. Eiliv Eilivsson i Naustdal.Det sistnemnde ekteparet hadde visst berre ei dotter, Margretha Eilivsdotter (d. ca 1425) g.m. Håkon Jonsson Sørum-ætta). Så vidt eg kan sjå var det ikkje Lofotgods blant eignelutane til Junker Hans Sigurdsson som det vart skifta etter ca 1490. Junker Hans var oldebarn til Sigurd Haftoresson og Ingebjørg Erlingsdotter og mykje av arven etter desse to gjekk gjennom Hans.Gyrid Erlingsdotter derimot hadde ganske sikkert arva gods på Vestvågøya, i det minste Ramsvik og Petvik som dotter hennar sel til Arvid Ingjaldsson i 1425 LenkeGyrid kan sjølvsagt ha ått meir gods i dette området, men også dei meir ukjende systrene hannar kan ha arva slikt gods.Om vi legg til grunn at Christoffer Nilsson Tenden verkeleg var dotterson til Christoffer Trondsson, admiralen, og han tydeleg har arva/kjøpt gods på Vestvågøya av morslekta si, nett i same område som Gyrid Erlingsdotter hadde arvegods, så er det jo ein indikasjon på at også Christoffer Trondsson ('Rustung') nedstamma frå ei av Erlingsdotrene, men neppe frå Gyrid eller Ingebjørg.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, godt å se at interessen for problemstillingene opprettholdes.Klarlegging av foreldre og forfedre til Kristoffer Nilsen opptar meg. Eventuell tilknytning til Kristoffer Trondsen likeså (uavklart). Likedan Kristoffer Trondsens eventuelle tilknytning til Trond Engelbrektson (virker i utgangspunktet tvilsomt), som Manderup Schønnebøl regnet som far til Eline Trondsdatter til Lund (på Lundøy i Steigen).Slektsforhold mellom de nevnte finnes det mange påstander om, men jeg savner gode belegg,forkatning, eller presisering av status som uavklart.Om indikasjonen din kan ha noe for seg er vel tilsynelatende umulig å si noe om.

[Gjest Finn Oldervik]

Når eg her skriv at gods i same område indikerer slektsskap, så er det henta frå ein artikkel om metodar i middelalderforskningen forfatta av Jo Rune Ugulen, truleg i NST. Har ikkje artikkelen for handa slik at eg kan sjekka den nøyaktige ordlyden eller i kva hefte artikkelen står, men skal sjå om eg kan finna den.Ein person som også hadde mykje jordegods på Vestvågøya var jo som kjend Manderup Schønnebøl. Ein del hadde han truleg arva medan han også måtte ha kjøpt ein god del. Godset han kjøpte kan godt vera jord som han hadde odelsrett til og som han fekk tilbod om å løysa nettopp av den grunn. Manderup nedstamma jo frå Eline Trondsdotter til Lund som kan vera ei syster til Christoffer Trondsson.Elles synest eg det er alt for tidleg å gjera opp eit slags status for desse tankane endå. Først må alle kjelder saumfarast langt betre enn det eg så langt har hatt tid til.Når det gjeld akkurat problemet med Christoffer Nilsson Tenden og kor vidt han er dotterson til C. Trondsson, så trur eg personleg fullt og fast at han er det. Når Fru Else Trunds(dotter) vert omtala som morsyster til Kristoffer, så meinar eg at det er lite rom for tvil då kjeldene ikkje veit om nokon annan Fru Else Trunds(dotter) på den tida, eller i tiåra før eller etter. Fruetittelen byrjar også å verta sjeldan i Noreg på denne tida og vi veit frå andre kjelder at Christoffer Trondsson sine dotrer i ein del høve vert omtala som Trunds eller og Tru(o)ndsdotter.

[Gjest Per Nermo]

Såvidt jeg forstår var Dorethe Christophersdatter (c1608-1682) på Kråknes (Kraagnæs) i Brønnøy gift (2. gang) med Ole Olsen, og fikk med ham sønnen Christopher Olsen, g.m. Karen Jonsdatter, foreldre til Dorethe 1674, Elling 1676 og Berethe 1678. Right ?Nevnte Karen Jonsdatter var datterdatter av Margrete Jonsdatter Benkestok, slik at sistnevnte blir Elling's oldemor (ikke mormor, slik det står i Johs H. Hammer's innlegg #163).Hadde Dorethe Christophersdatter (c1608-1682) på Kråknes en bror Paul, g.m. Anne Pedersdatter, foreldre til Christopher Povelsen Tenden (c1664-c1748), g.m. Dorthe Thomasdatter Sund (c1672-1759) fra Leirfjorden ?Christopher Nilssen's hustru blir ovenfor omtalt som Berit Jensdatter Tenna. Kom hun fra Tenna/Tinden ?

[Gjest Per Nermo]

(230:) Er det fastslått at erkebispen hadde en bror Trond Engelbrektson ? Jeg har tidligere kun sett nevnt søsknene Aslak, Gunnar og Halvard, samt muligens en Marin (2. g. g.m. Oluf Torbjørnsen Bratt) og en ukjent søster (g.m. Toralde, far til Gaute og Halvard).

[Gjest Per Nermo]

Kunne noen være brydd med å gjengi leddene mellom Eline Trondsdotter (f. ca.1520 ?) til Lund (på Lundøy i Steigen) og lagmann i Nordlandene og Finnmarken, Manderup Pederssøn Schønnebøl (1603-1682) til Bertnes (Bodø) ?

[Gjest Per Nermo]

(231:) Jeg trodde Christopher Trondsson (admiralen) sin søster Eline Trondsdatter var bosatt på Frang i Stange på Hedemarken, der hun var g.m. Guttorm Frang ?

[Gjest Finn Oldervik]

Som svar på nokre av spørsmåla dine Per har eg henta følgjande frå frå mitt eige innlegg (103) i debatten om Olav Engelbregtsson;'Schønnebøl fekk også nedteikna 'først otte ilumineret Fæderne och Møderne Nærmeste Vaaben. Noch fire Andre u-iluminered til bedre Underretning. Widere waaben er mig icke efther mine Sallige foreldre tilhande kommen, men af gaatt folck, som endnu leffuer, bevislig at hafue seet her i Steige kircke for mine Forældris 16 fuldkomne Ahner paa Murenn att werre schildret, hvilcke er aff den Laugmand, som sallige Fader havde Succedered, udslettid, Iligemaade er oc dennem til, Som Saadanne Waaben Udi Hendene hafft haffuer, mens altt Udi mine Umyndige Aaringer forrychet och ødelagt'Manderup kan altså levere teikningar av åtte heilt sikre våpen tilhøyrande forfedrane sine og han støttar seg til enda levende folk som har sett våpna teikna på muren el. veggen i Steigen kyrkje.N. Stene konkluderer med at Manderups nøkterne framstilling verkar svært truverdig (i motsetnad til den seinare likpreika). Stene konsentrerer seg i første rekke om Guttorm Dalesson som var ein av desse forfedrane. Det interessante i herverande tråd er likevel opplysningen om at Guttorm Dalesson hadde til kone ei Eline Trondsdotter til Lund. Dette ekteparet hadde så ei dotter, Karen som var gift med Kristoffer Grønn. Sistnemnde ektepar hadde så dotra Guren Kristoffersdotter Grønn som var Manderup si mor.'Så langt debatten om Olav Engelbregtsson. Både i den nemnde debatten og andre stadar er det opplyst at Manderup i den same framstillinga seier at Eline er dotter til Trond Engelbregtsson, erkebiskopen sin bror. I tillegg kjem det faktum at Elines våpen var så å seia identisk med erkebiskop Olav E. sitt våpen slik det er attgjeve av Manderup.Eg har inntrykk av at dei fleste ser på Manderups framstilling som nøktern og truverdig og at det difor er liten grunn til å tvila på denne opplysninga. Det same gjeld opplysninga om at Eline hadde hovudsetet sitt på Lund, Lundøya i Steigen og at sjølvsagt også ektemannen, Guttorm Dalesson heldt til der. Sjå m.a. debatten om Lund og folket der.Når det gjeld siste spørsmålet ditt, så ligg noko av svaret i det forrige avsnittet medan det vel vil vera rett å arrestera deg for påstanden om Christoffer Trondsson (admiralen) og Eline er sysken. Dette er så vidt eg veit berre ei hypotese førebels. Men det er jo litt interessant å sjå at Kristoffers oldebarn, Dorothe Kristoffersdotter på Kråknes er født omlag på same tid som den mulege firmenningen, Manderup Pedersson Scønnebøll (Elines oldebarn). Det går i alle fall ikkje an å bruka kronologien for å falsifisere hypotesa.Spm. i (232) er det sikkert andre som veit å svara betre på enn eg.

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, ja, vi kan jo ikke gjøre opp status etter ugjort arbeid, men vi kan gjøre opp status pt, slik vi oppfatter den - eller den er å oppfatte, for dem som har god oversikt.Jeg synes nå det er viktigere å 'bygge hus som står', enn at de nødvendigvis skal være så høye, for å uttrykke meg slik.Men som en luftig hypotese, kan jo avslutningen i (229) være av interesse.Per (232), Elling var Margretes datterdatters sønn, jeg gjenga feil. Har ikke grunnlag for å svare på de andre spørsmålene dine der.(233), dette drøfter jeg i en artikkel som kommer i NST. Nicolai Stene har argumentert for dette tidligere. Ut fra det vi nå kjenner til, virker det trolig at Oluf også hadde en bror Trond. Nytt er en sikker stedfesting av Lund, samt argumentasjon for at en Gjertrud Guttormsdatter hadde etterslekt i Steigen. Men jeg viser til den kommende artikkelen her.(234), faren var Peder Hansen Schønnebøl, g.m. Gudrun Christopersdatter. Hun var datter av Karen Guttormsdatter og Christopher Nielssøn Grøn, hun var datter av Guttorm Daleson og Eline Trondsdatter.(235), Guttorm var rådmann i Trondheim i 1535, så da bodde de vel helst der. Elines setegård var Lund (på Lundøy i Steigen).

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (231): Jeg har tidligere vært skeptisk til å kategorisk fastslå at den Else Trunds(datter), som unektlig er morsøster til Christoffer Nilssønn Tenden, er lik datteren til Christoffer Trondssønn med samme navn. Etter å ha arbeidet med bla. problemstillingen rundt Christoffer Trondssøns opphav i noen måneder, er jeg kommet til samme konklusjon som deg her, nemlig at vi virkelig snakker om en og samme person (Else Trunds(datter), datter av Christoffer Trondssønn)Per(233 235): Jeg tror helt og fullt på Manderups egenhendige nedtegnelser, nemlig at Eline Trondsdatter av en niese av erkebiskop Olav Engelbregtssønn. Dermed er det ikke sagt, og langt fra bevist, at denne Trond var en Engelbregtssønn. Han kan også ha vært en halvbror av erkebiskopen.Interessant her er også Christoffer Trondssøns slektsskap i forhold til erkebiskopen, men jeg skal vente med å kommentere dette forholdet. Det samme gjelder erkebiskopens øvrige slekt, bla hans brødre og søstre.Når det gjelder Guttorm Dalessønn og Eline Trondsdtr, så er det helt klart at Guttorm Dalessønn var godt voksen den tiden han tjente erkebiskopen som svein. Dersom han var gift allerede i 1520, kan det ikke utelukkes at han hadde et ekteskap før det med Eline Trondsdtr. Uansett vet vi ikke om Guttorm Dalessønn var etablert i Nordlandene' allerede tidlig i 1530 årene, eller hvorvidt han 'flyttet' dit etter turbulsensen som fulgte ved erkebiskopens flukt til Holland.Har brukt de siste måneder på nitidig arbeide med en matrikkel over de 'erkebiskoppelige tjenestemenn', samt å belyse en del problemstillinger rundt erkebiskop Olav Engelbregtssønn og kretsen rundt han.Dette har blitt langt mer omfattende en hva jeg hadde planlagt, og fant det best også å belyse hele ordningen med sveiner og tjenestemenn hos erkebiskopen og de øvrige norske biskoper.Har derfor også holdt en lav profil her i DA, for å kunne bli ferdig med dette arbeidet. Slik det ser ut nå, er en publikasjon av dette matrikkel klar nå i jula.

[Gjest Per Nermo]

(236, 237, 238:) Mange takk til Finn, Johs. og Johan for vennlige og informative svar ! Jeg ser virkelig fram til de bebudede publikasjonene, og håper de blir henvist til her på DA.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Her ble den en del tull med stavingen. Sendte dette fra en 'smart phone', og markøren hoppet frem og tilbake... (Leste selvfølgelig ikke igjennom dette før det ble sendt..)Setningen: Jeg tror helt og fullt på Manderups egenhendige nedtegnelser, nemlig at Eline Trondsdatter av en niese av erkebiskop Olav Engelbregtssønn......skal selvfølgelig være: Jeg tror helt og fullt på Manderups egenhendige nedtegnelser, nemlig at Eline Trondsdatter var en niese av erkebiskop Olav Engelbregtssønn.Siste setning skal være: Slik det ser ut nå, er en publikasjon av denne matrikkelen klar nå i jula.Johs(237): Ja, det er riktig at Guttorm Dalsessønn var rådmann i Trondheim rundt 1535, men, han trenger ikke å ha bodd i Trondheim av den grunn..

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Per (239): Ja, gir selvfølgelig beskjed her i DA når dette er lagt ut på nett..

[Gjest Finn Oldervik]

Per (239)Eg går ut frå at Johs sin artikkel om slekta på Lund vert offentleggjort i neste (?) nr. av NST. 'Matrikkelen' over erkebiskop Olav Engelbregtsson sine tenestemenn m.m. som Johan er i ferd med å fullføra veit eg ikkje kvar vert å finna, - heller ikkje kor vidt den vert stilt gratis til disposjon for interesserte. Kunne ha vore fint om Johan kunne ha informert oss litt om dette?Johan (238)Fint at du presiserer dette med at Trond ikkje treng å vera heilbror til erkebiskopen slik at han altså kan ha eit anna patromynikon enn Engelbregtsson. Dette har vel også vore debattert før i ein eller annan tråd etter det eg meinar å hugsa.Slik uttrykkjer eg meg litt klossut i førre innlegget mitt om dette. Manderup sa vel helst at Eline Trondsdotter var erkebiskopen si brordotter, ikkje at ho var var dotter til ein Trond Engelbregtsson som var bror til erkebiskopen. Det vert faktisk ganske stor forskjell på desse to utsegna.Når det gjeld dette med at godseigedomar i same område indikerer slektsskap, så finn eg ikkje den artikkelen eg har grunna dette på og har også vorte litt usikker på om det var Jo Rune Ugulen som hadde skrive den.Men uansett så er jo ikkje ein slik påstand ulogisk. Eg går ut frå at det gjekk føre seg ei viss arrondering då dei store adelsgodsa vart delt ved skifte mellom søsken ev andre. Med arrondering tenkjer eg på ei samling av eigedomane, slik at dei ikkje åtte ein gard her og ein der. Kanskje makeskifta arvingane jordeigedomar seg i mellom eller også kjøpte av kvarandre slik at dei fekk ei viss samling på jorda dei åtte.Når da Kristoffer Tinden ser ut til å ha ått part i Sennesvika som truleg er naboeigedomen til Ramsvik/Petvik, så er det ikkje unaturleg å tru at alle desse gardane ein gong har høyrd til same godssamling (Bjarkøygodset) som så har vorte oppsplitta ved skifte, kanskje opptil fleire gonger.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (242):Min matrikkel over erkebiskop Olav Engelbregtssøns tjenestemenn etc, blir å finne i et åpent format, under www.blogger.comÅrsaken til at jeg velger dette, og ikke en (helt) egen hjemmeside, er begrenset tid til å sette opp, og å vedlikeholde en slik side.Blogspot alternativet er ok, men mangler et grensesnitt som en 'skikkelig' hjemmside kan ha, men igjen, så er dette et spørsmål om tid og mulighet..Derimot er jeg i tvil om en skal tillate alle og enhver å skrive innlegg og kommentarer, eller, hvorvidt dette skal begrenses til registrerte brukere. (..Sistnevnte løsning skaper en del 'merarbeide', men har åpenbart sine fordeler..)Uansett vil denne siden ligge åpent tilgjengelig for alle interesserte.Holder nå på med korrektur (..har kommet til bokstaven B...), men da listen inneholder omlag 600 navn, samt en rekke artikler, så sier det seg selv at dette tar noe tid...Finn: Ang. Jordegods: Regner med at du har vært igjennom 'skattematrikkelen 1647', her er det en del svært interessante opplysninger, spesiellt i de to siste bind..

[Gjest Johs H Hammer]

Johan(240), det er vel i dag ikke så godt å si hvor folk bodde i 1535. Men når Guttorm var rådmann i Trondheim, hadde han nok bolig/gård der. At Eline hadde sin setegård på Lund, betyr intet i forhold til hvor mye eller lite de skal ha bodd der. Finn (242), jeg kan ikke svare på det, men regner med at det blir i det første eller andre nummeret som kommer.Ja, Manderup nevner ikke noe farsnavn for Trond. Men på veggen i Steigen kirke skal Elines fars våpen ha vært malt, men fjernet av en lagmann som etterfulgte Peder. Våpenet skal ha bestått av en rose med tre liljer rundt, og var beskrvet i Manderups søknad fra 1648. Dette våpenet synes i alle fall å ha vært formlikt med Olav Engelbrektssons våpen.

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Finn Oldervik (tema 166).Anders Akselsen Steinsbø, d.54 år gammel i 1798. Han bodde på Sortland på Bømlo (tilfeldigvis fordi han ble gift med en enke derfra). Han var antagelig tippoldebarn av Axel Mowat til Hovland, f.1592 og Margrethe Eriksdtr. av Dahl slekten). Anders bodde der nok bare fordi han ble gift med enkja etter han som bodde der før han.V.h. Svein

[Gjest Harry Aronsen]

Finn (229)Mener du ikke Erling Vidkunnsson, ikke Bjarne Erlingsson? Mvh Harry A.

[Gjest Finn Oldervik]

Svein (245)Eg er samd med deg i at det ganske sikkert var tilfeldig at kristoffers-ættlingen Anders Akselsson hamna på Sortland på Bømlo.Harry (246)Ja, du har sjølvsagt heilt rett. Det skulle vera Erling Vidkunnsson. Bjarne Erlingsson var farbroren til den nemnde Erling og mykje av det store jordegodset som gjekk i arv frå Erling V. kom nok frå onkelen.

[Gjest Per Nermo]

(Svein/245:) Kan du angi den antatte linjen mellom admiral Axel Mowath (1592-1661) til Hovland og hans angivelige tippoldebarn Anders Akselsen Steinsbø (f. 1744) (gift med en enke på Sortland, Bømlo).

[Gjest Svein Tislevoll]

1. generasjon : Anders Mowat, gift m. Else Tronds, 2. generasjon Axel Andersen Mowat til Howland f.1592, i lag med Margrethe Eriksdtr. (av Dahl . slekten), 3. generasjon : Anders AxelseN Helvig (Helvik), f.ca.1620, d.ca.1705 g.m. Anne Catrine Carlsdtr. von Marqwitz, 4. generasjon : Fredrik Andersen Helvig (1661 - 1722), d. i Traavigen i Ølve (Kvinnherad), gift okt. 1712 m. Anne Jonnsdtr., 5. generasjon : Axel Fredriksen, f.1715 i Traavigen, døypt 19. desember s.å. i Kvinnherad, om dette er samme persom som jeg tror det er (finner han ikke igjen i Kvinnherad som død ell. annet, så han må ha flyttet derfra), så ble han gift 1743 (15. april) i Fjelberg (trulovet i Eid) med Anne Gundersdatter (vet ikke mer om henne)Dem bodde først i Lier I Sveio fra 1743 - 1750, så kjøpte han gården Vike/Vika i Sveio, der han og fam. var til 1756 da han flyttet til Steinsbø på Bømlo, 6. generasjon : Anna Axelsdatter, f.1743, Gunnar Axelsen, f.1744, Johanne Axelsdatter, f.1746, Anders Axelsen, f.1747, budde på Sortland, Bømlo, Anna Axelsdtr.f.1749, Fredrik Axelsen, f.1751, Axel Axelsen, f.ca.1758, Anna Axelsdtr. f.1754, Dortea Axelsdtr, f.1756, Svein Axelsen, f.1757, Anna Axelsdtr. f.1762. Det er det som eg har.

[Gjest Svein Tislevoll]

4. generasjon Fredrik Andersen hadde også barna : Anders Fredriksen, f.1713 og Anne Cathrine, f.1717, også disse døypte i Kvinnherad.