[#75801] Prest Nils Jensen Alstahaug og Dorethe Trunds

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, det er flotte kart du bidrar med.I skiftet etter Kristoffer Trondsen i 1578 er Dorete antatt å være enke. Dorete, datter til Kristoffer Nilsen, antar Tor Matisen, forfatter av Brønnøy gård og slekt bd 1, er født ca 1608. Da var det knapt med tid for å finne en mann og bli bestemor på 30 år. Utelukkes skal det vel ikke. Men det er vel heller ikke trolig da at Dorete Tronds kunne være Kristoffers mor, så sant han ikke var født før 1578.

[Gjest Finn Oldervik]

Dorothe kom vel heim frå Skottland alt i 1569 (?), så da hadde ho god tid til å gifta seg, få born og verta bestemor innan 1608. Eg kan ikkje sjå noko som tilseier at Dorthea var enke i 1578, men kan hende har eg oversett noko?Dessutan, trur eg du må ha plussa på ein generasjon ekstra her, for det er ingenting i vegen for at Dorthea kunne ha gifta seg i 1580 og vorte bestemor i 1608. Sonen kunne då vera nærare 28 år og godt kjønnsmogen vil eg tru ;-))Her er lenke til lofotkartet; Lenke

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, ja, det ble jo bare helt feil. Enig i at 30 år på en generasjon ikke er snau tid.Da bør vi nok holde åpen muligheten for at Alf Kiil kan ha rett i sin påstand, hhv antakelse, om at Kristoffer Nilsen på Tenna var dattersønn av Kristoffer Trondsen. Forholdt det seg slik, tilsier navnebruken om ikke annet at vi har med Dorete og gjøre.

[Gjest Finn Oldervik]

I NST XVI (1957), i sin artikkel om Nils Christensen på Gjersvik ætt og etterslekt, hevdar forfattaren, cand. jur. K. S. Kleppe at 'Christoffer Trundssen' åtte to gardar i Lofoten, Svortland og Vikør (s. 27). Eg undrast på kvifor Kleppe kan hevda dette utan atterhald? Han måtte jo vera godt kjend i Sunnhordland etter den omfangsrike artikkelen sin om Nils Christensson på Gjersvik å døma. Eg veit sjølvsagt ikkje om Kleppe hadde lest odelskattemanntala frå Lofoten og Helgeland og at det det var på bakgrunn av desse han plasserte dei to gardane i Lofoten, eller hadde han funne ei kjelde som vi ikkje er merksam på?

[Gjest Finn Oldervik]

Det er i samband med ein gjennomgang av ætta Haard at Kleppe kjem med dette utsegnet som eg refererer i innlegg (179). I følgje same forfattar så er den eldste kjende av denne ætta ein Jon Olsson Haard (nemnd 1534) som visstnok kom frå Sverige. Han hadde to søner, Nils Jonsson Haard og Halsten Joensson Haard. Den siste hadde ikkje etterslekt. Nils Jonsson Haard fekk Adelus Johansdotter Kruckow som sin ektemake og ein kjenner to born av desse. Jon (Nilsson) Haard d.e. til Eriksfjord (f. ca 1540 d. 1581) g. m. Else Kristoffersdotter Trunds og NN (Nilsdotter) Haard g.1.g.m. fut i Sogn, Christopher Andersson og 2. g. m. Christen Jensson til Kaupanger, også den siste fut i Sogn.I følgje Kleppe hadde Else og Jon Haard d.e. to born, nemleg Jon Haard d.u. d. 1614 og Fru Anne (Jonsdotter) Haard d. 1614 g.m. Palle (Lauritsson) Friis til Lundegaard som vart avretta den 31. mai 1616. Det siste ekteparet hadde også to born, nemleg Laurits Friis og Fru Dorthea Friis.I 1647 (20. mai) skjøta Laurits Friis til Gieritsvig alt odelsgodset sitt til morbroren, Axel Mowat. I skjøtet står m.a. 'Ald den odal och Odels Ret, samt odels Regning wij och wore effterkommer kand were berettiget til eller udi efftersch.ne wores jorder och gods som effterfølger.... Da med lige Condition at Søge och efftertragte det beste hand effter lougen Kann hos denn: det hafr, were sig aff de Kruch Kaurs godz, Hustru Adelussis gods, Niels Joensens godz, Halsten Joenssens gods gamel och Vnge Joen Haard Deris godz, Fru Anna Haards gods Saauelsom ochsaa det Hallning Fælloug gods som sin Sl. Moder Fru Else haffde med des oppebør el. Desligeste den Arff som jeg kunde Naa effter min Sl: Mormoder paa min och min Søster, och begge woris Arffuinger och effterkommeris Vegne, med alt huis mere som opspørgis kunde, i gandsche Norgis Rige, enten det Kunde lige i Nord Landene, paa Hædemarchen, i Sogenn, paa Waas, Norhord eller Sundhord Lehnne, Synden eller Nordenfields, udi løse och faste gods och ellers inted med Alle, Vndertagis i nogen maade som os Kunde wedkomme Effter Ret Odals Regning (Som kjelde oppgjev Kleppe; Riksarkivet, Danske Kanselli. C. 61. Henlagte saker. 16. okt. 1665).Det er under drøfting av kven som kunne vera den første Jon Olsson Haards hustru at Kleppe drøfter dette skjøtet og han trekkjer da særleg fram at det var gods i Nordlandene omtala i skjøtet. Han ymtar om at dette ev. kunne komme fra den ukjende kona til Jon Olsson Haard, men han seier likevel at også Kruckow kunne ha eid slikt gods, og til slutt tek han så med at det også var to gardar i Lofoten med under Kristoffer Trondsson sitt skifte.Eg lurar då på om dette skjøtet er tilgjengeleg digitalt, - utranskribert eller transkribert? Er det jordebøker oppbevart etter Axel Mowat, ev før og etter 1647?

[Gjest Terje Hatvik]

Finn spør i innlegg (180) om det er oppbevart jordebøker etter Axel Mowat(t).Svaret er ja - sjå denne databasen: 'Baroniet Rosendal: Skattematrikkel 1647 for gardane til Axel Mouatt'Digitalpensjonatet, DigitalarkivetLenke

[Gjest Finn Oldervik]

Takk så mykje til Terje. Trur kanskje det er ei lenke til denne frå før i debatten også. Jordeboka viser om ikkje anna at den gode Axel hadde til salt i grauten og vel så det. Men dette er truleg før han kjøpte gods etter Laurits Friis, då det der skulle vera gods både i Nord-Noreg og på Hedmarken. Så då spørs det om det finst noko seinare jordebok etter Aksel?

[Gjest Karin Romstad]

Til 180Jeg har lurt på om Hallstein Jonson Hård, kan være den samme som var degn til Bergen Domkirke i 1510, da Jon Pålson, prest i Mariakirken i Oslo, bevilget en tomt. Ref. Nonneseter klosterbrev 1697.10,side 111LenkeJacob Jørgenson (far til Adelus og Kirsten) var g.m. Inger Axelsdatter, datter av Axel Gyntersberg til Mel og Kirsten Trondsdatter Benkestokk. (Besteforeldre Trond Benkestokk og en antatt Anne Jonsdatter Hård).Ref. Jo Rune Ugulen: kring ætta på Ornes og Mel i mellomalderen, samt noko om Rane Jonsons etterkomarar og slekta Hjerne.NSHT bind XXXIX-hefte 3.Tidsmessig bør vel denne Anna Jonsdatter Hård, være søster av Nils og Hallstein Jonssøner Hård?Mvh Karin

[Gjest Terje Hatvik]

Til (182):Finn spør igjen om det finst seinare jordebøker etter til Axel Mowat(t), altså som syner godset hans etter 1647: Svaret blir vel både ja og nei. Kanskje ikkje etter Hr. Axel direkte, men du har jo jordebøkene til baroniet i Rosendal, som du finn her på DA. Slå opp i databasen 'matriklar og jordebøker', velg 'Hordaland', så finn du truleg relevante data.LenkeDet einaste overlevande barnet til Hr. Axel, Karen; vart som kjent gift med den danske adelsmannen Ludvig Rosencrantz (årstall?). Og i 1678 fekk han kongebrev på at dei adelege setegardane i Kvinnherad Mel, Hatteberg og Seim vart opphøgde til baroni; altså baroniet Rosendal.Då er det vel nærliggjande å tru at du finn att mesteparten av jordegodset til Axel Mowat(t) som Rosendalsgods. Men dersom eg no tar feil, så er det heilt sikkert ein eller annan som *veit* dette, og kan korrigera meg.Mvh., Terje

[Gjest Tor Weidling]

Skal man ha jordebøker for Axel Mowat etter 1647, men før 1665/1666 vil jeg anbefale adelsjordebøkene for Bergen lagdømme i Landkommisjonen 1661.Jeg mener at det også eksisterer noen adelsjordebøker fra 1653 i lensregnskapene, men siden jeg sitter hjemme så får jeg ikke her og nå kontrollert om det også gjelder utenfor Akershus len.En liten digresjon ad landskyld i fisk (innlegg 166) og fiskeskyld. Finn, det er utrolig hva man kan finne rundt omkring. Jeg slo litt tilfeldig opp i skattematrikkelen 1647 for Østfold, og i Rømskog - midt i det innerste indre av fylket, på grensen mot Romerike i nord og Värmland i øst, ser jeg at gården Ringsbu skylder 1 bismerpund tørrfisk til prestebolet i Rødnes. Tipper på at det her er snakk om tørr gjedde. Gården Haukenes skylder i hvertfall 1 pund tørrfisk til prestebolet. Og Bøen 1 pund råfisk til prestebolet.Hilsen fra Tor

[Gjest Tor Weidling]

Hallo igjen..Man får tydeligvis aldri kontrollert sine innlegg bra nok ser jeg.i forrige innlegg (nr. 185) skulle 1661 nok være jordebøkene for Ludvig Rosenkrantz og Karen Bildt.Og skylda i Haukenes var selvsagt 1 pund tørrgjedde.Tor

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Terje og Tor!Rosenkrantzgodset ser ut som har ligge i Hordaland stort sett alt saman med nokre få gardar i Sogn og Sunnfjord (inkludert Tynnøl) og nokre i Rogaland. No er det noko forskjell mellom 1647 og 1674, men eg har ikkje gått grundig inn i desse endringane, då det i denne samanhengen er ev. gods andre stadar enn på Vestlandet som har interesse. Slikt gods finn ein vel knapt i ein vanleg skattematrikkel, men kanskje heller i adelsjordebøkene slik som Tor nemner. Eg vart litt forvirra over kjeldetilvisinga her, men Tor vil sikkert oppklara når han når tak i dei rette papira sine?

[Gjest Arnfrid Mæland]

1666 original http://digitalarkivet.no/rosendal/jb66-01.htmDet digitale Rosendalsarkivet har også mange andre originale dokumenter, men dette kjenner dere nok til.

[Gjest Finn Oldervik]

Arnfrid (188)Dette er nok den same som ligg her i transkribert utgåve. Lenke Eller innheld den utranskriberte meir? Eg skreiv feil årstal i det forrige innlegget mitt. Det var 1666 det skulle stå i staden for 1674.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Har ikke sammenlignet dem, men det er den databasen bygger på.

[Gjest Finn Oldervik]

Har teke ein rask gjennomgang av jordeboka (originalen) frå 1666 og det ser ut som om alt er kome med i den transkriberte utgåva. Med andre ord så er det ingen gardar nemnd der utanfor Vestlandet.Eg er litt usikker på korleis ein skal tolka dette, men enten har Rosenkrantz (dvs. Axel Mowath) avhenda deler av det han kjøpte av Laurits Friis i 1647, eller så har Friis teke hardt i når han gjev antydningar om kvar arvegodset hans låg. (Sjå innlegg 180).Det eine kan kanskje vera like truleg som det andre. Men jordegods i andre landsdelar kunne kanskje vera krevjande å administrera, og på denne tida var det nok flust av pengesterke kjøparar å avhenda til som budde meir lagleg til i høve plasseringa av det aktuelle godset.

[Gjest Terje Hatvik]

Til (191):Svaret på det fu Finn lurer på her er truleg dette:Ludvig Holgersen Rosencrantz (1628 - 1685), mannen til Karen Axelsdtr. Mowat(t); var i konstant pengeknipe. Trass i eit svært godt gifte (Karen var kanskje Noregs rikaste kvinne i si tid pga. farsarven) og mange eigedomar var Ludvig Rosencrantz til tider svært forgjelda, eller 'ikke kredittverdig' som det truleg heiter i dagens byråkratiske bank-språk. Adelsmannen Ludvig hadde skapt seg namn utanlands og hadde eit vinnande vesen, men altså dårleg kontroll på privatøkonomien. Kona Karen gjorde visstnok sitt ytterste for å hjelpa han økonomisk (les: hindra at han sette alt over styr), men vi må nok rekna med at ein god del gardar vart selde/ pantsette.Her kan du lesa meir om adelsmannen Ludvig Rosencrantz:LenkeDei same opplysningane finn du òg fleire andre stader, dersom du 'googlar' namnet hans.

[Gjest Terje Hatvik]

Når eg først er i gang så kan eg vel like gjerne leggje inn ei lekkje om sjølvaste Axel Mowat(t) til Hovland:[url="http://www.snl.no/.nbl_biografi/Axel_Mowat_Til_Hovland/utdypning>LenkeHr. Axel er jo høgst relvant for denne tråden/ dette ordskiftet. Det er sjølvsagt også dottera, Karen Axelsdtr.:LenkeDen yngste sonen hennar, dvs. Hr. Axel sin dotterson, baron Axel Ludvigson Rosencrantz, er vel mindre relevant; men han er såpass original/interessant på alle måtar at eg tek han òg med:

[Gjest Terje Hatvik]

Til 191 og 192:Når eg no la inn lenkjer til Axel Andersson Mowat(t) og etterslekta hans, så er det ikkje berre fordi det er relevant i seg sjølv, men òg (ikkje minst) av di den gode Hr. Axel er dotterson av Christoffer Tronds (Trunds); og såleis syskenborn av fleire andre aktørar i denne tråden. Difor -.Og denne tråden her tek som kjent direkte utgangspunkt hans etterslekt og deira reélle/ evt. mogelege jordegods, både på Vestlandet, i Nordland, på Shetland og andre stader.

[Gjest Finn Oldervik]

Fint at du la inn desse lenkene Terje. Eg har lese det som gøymer seg bak alle saman og synest eg har vorte betre kjend med desse folka.Lurar elles på om Tor Weidling har noko meir å melda om adelsjordebøker som kan vera aktuelle for emnet kring midten av 1600-talet?

[Gjest Terje Hatvik]

Ja, det er både spennande og lærerik lesnad inn i mellom. Enkelte av desse karane og kvinnene levde svært fascinerande liv - og hadde definitivt karriérar som slett ikkje var vanlege, korkje då eller no.Eg går elles ut frå at Finn og andre som opna lenkene toil artiklane om dei enkelte aktørane merka seg at Karen Axelsdtr. Mowat gjorde sitt ytterste for å halda på eigedomane - og dermed 'fasaden' og 'sitt gode namn og rykte'. Dei velståande den gongen var nok ikkje mindre ærekjære eller opptekne av omdømet sitt enn dét dei er i dag, snarare tvert imot. Medan dåtidas injuriar kulminerte som oftast i spennande, lynraske - og livsfarlege - pistolduellar, så er desse (diverre??) erstatta av dagens injuriesøksmål som munnar ut i keisame og endelause rettsoppgjer -.For ordens skuld legg eg inn ei lenke til ein artikkel om den godaste sjørøvaren og riksadmiralen Christoffer Trunds:Lenke

[Gjest Tommy A.G. Thorsen]

Svært intressant lesning.....

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg føler jeg er nødt til å gjøre oppmerksom på at artikkelen om Christopher Trondsen i SNL er kopi av artikkelen i NBL. Slektsrelasjonene slås i artikkelen fast, men disse er IKKE kildebelagt. Det er et alvorlig problem med SNL at man ikke får oppdatert artiklene, slik man får med Wiki.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, eg stussa også på at ein såpass meritert historikar som Audun Dybdal utan vidare slo fast kven som var Kristoffer Trondsson foreldre, - utan annan kjelde enn ei likpreike.

[Gjest Tor Weidling]

Hei igjenHar slått opp litt om adelsjordebøker som finnes i Riksarkivet (men som stort sett ikke er digitalt på nett ennå).Når det gjelder Axel Mowat og arvingene (enke og datter/svigersønn) så er det jordebøker fra disse i det som ser ut til å være en komplett samling av adelsjordebøker for Bergen lagdømme fra 1661. Som sagt er jordebøkene inndelt etter lagdømme, slik at personer med svært spredt gods skulle levere inn jordebøker i hvert lagdømme de hadde gods. Dessverre er ikke materialet blitt like godt bevart i alle deler av landet som i Bergen lagdømmen Ref. er Rentekammeret, Realistisk ordnet avdeling, Landkommisjonen 1661. Kan også nevne at i RK, Roa, Landkommisjonen 1661 finnes de såkalte alminnelige jordebøker, som er oppbygd omtrent som skattematrikkelen 1647 (topografisk med alle gårder i hver bygd utenom prestegårder og event. andre skattefrie gårder. Disse alminnelige jordebøkene er regnet for å være mer fullstendige enn skattematrikkelen 1647 med påfølgende årganger. Og så er det jo en masse spesialjordebøker i dette arkivet over krongods, lagstolgods, godset til bymenn og bønder osv. Så 1661-materialet er en skikkelig godbit. Men dette var en lang digresjon.Videre finnes det adelsjordebøker fra ca. 1665 i Stattholderarkivet, D IX jordebøker, pk. 32. Dette ligger jo nær opp til den jordeboka som er vist til over fra 1666 (hvis det ikke skulle være den samme). I stattholderakivet finnes det også et stort antall adelsjordebøker fra ca. 1648-1649 (pk. 20-21). Her er det jordebøker fra de aller fleste adelige, ofte ett par stykker fra hver. Forøvrig i samme arkiv vi har de store seriene fra 1624 (pl. 7) og 1639 (pk. 17).Blant lensregnskapene (Rentekammeret, Reviderte regnskaper, Lensregnskaper) for Akershus len finnes det et regnskap for godvillig kontribusjon 1653-1656. Som inntektsvedlegg her finnes det en større mengde adelsjordebøker for adelspersoner på Østlandet. Har kontrollert i lensregnskapene for Bergenhus len, men jeg fant dessverre ikke noe tilsvarende der.Kan forøvrig nevne at lensregnskapene nå er digitalt tilgjengelig på den nyåpnede 'Arkivportalen', - men søkeverktøyet... Hilsen Tor