[#75801] Prest Nils Jensen Alstahaug og Dorethe Trunds

[Gjest Michael Moum]

Ang. Sortland i Borge. I 1567 og 1610 kalles gården for Suarttland.I Borge og Valberg bygdebok bd. IV s. 94-95 står det følgende:Den eldste opplysning vi har om eierne, er fra jodeboken av 1626. Der står: 'Sortland 1 1/2 vog. Adelsgods'. Den eldste navngitte eier vi kjenner til er Frantz Kaas, lensherre over Nordlandene 1618-1638 og bosatt på Bodøgård. I sin embetstid her oppe samlet han seg et helt jordegods av gårder, særlig i Bodin, og i 1633 fikk han i stand et makeskifte med Kongen hvor han byttet til seg en hel del andre gårder, de fleste i Gildeskål. Her var Inndyr hovedgård, og Frantz Kaas hadde planer om å flytte dit, men det er uklart om han rakk det. 'inndyrs Gods' var en samling gårder som tidlig hadde tilhørt dels Kongen, dels Gildeskål kirke. Blant disse gårder var Sortland i Borge.Frantz Kaas opparbeidet seg i årenes løp en stor gjeld til Kongen pga manglende innbetalinger av avgiftene for lenet. Han døde i 1638, og hans enke Anne Hindermark måtte etter hans død avstå familiens jordegods til Kongen for å dekke denne gjeld. Det skjedde ved skjøte av 4/9-1641.Danmark-Norge førte i 1640-50 årene flere kriger som endte med store tap. Kongen kom derfor i stor gjeld til flere rike menn både i inn- og utland, som de hadde lånt penger av til krigføringen. Joakim Irgens var en av dem. Han hadde vært krongodsforvalter og kammerherre hos Kong Christian IV og var en meget betrodd mann. Fra ca 1650 var han hovedeier av Røros Kobberverk. Under krigen hadde han hatt store vareleveranser til Staten og hadde store tilgodehavender hos Kongen. For å betale gjelden til Irgens lot Kongen ham overta krongods i Nordlandene ved skjøte av 12/1-1666. I dette inngikk også Inndyrs gods og dermed bl.a. gården Sortland.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tor for orienteringa om ymse jordebøker kring midten av 1600-talet. Eg går ut frå at mykje av materialet frå 1661 er det same som er trykt i det minste for det som tilhøyrer Nidaros bispedøme. Den for Nordmøre er sagt å vera Landkommisjonen 1661 og er elles kalla Jordebok for Nordmøre futedøme (Riksarkivet i Oslo. Rentekammeret. Landkommisjonen 1661 pk. 28). Eg trudde dette var ein serie som omfatta heile landet (i trykt utgåve), men det er kanskje ikkje det?Sidan salget frå Lars Friis til Axel Mowath vart gjennomført i 1647, så kan det vera at dei aktuelle gardane er med i jordebøker frå 1648-49. Eller er det kanskje slik som du antyder at det er berre i einskilde landsdeler at materialet er teke vare på. Då kan ein altså risikera at jordebøker som omfattar vestlandsgods er teke vare på, medan jordeboka for det som den same adelsmannen/kvinna åtte i Nordnoreg kan vera borte? Michael (201)Det kan då sjå ut som forfattaren av Borge og Valberg bygdebok, b. IV ikkje har fått med seg innførselen frå 1617 om Sortland (sjå innlegg 1).Det kan også verka som det er litt uklårt kor mykje av garden som var adelsgods. I 1617 er det snakk om 2,5 våg, medan bygdeboka, i følgje Michael opererer med 1,5 våg.Framstillinga i bygdeboka verkar elles å vera lite 'nøyaktig' ut frå det som kjeldene elles synest å fortelja om denne garden.

[Gjest Michael Moum]

Sortland er på 1,5 vog, ikke 2,5 må være avskriftsfeil. Hvis det ikke er snakk om en annen Suarttland.1661 står det Soertland ij- (strek igjennom j) w: Inddyrsgods med bøxell Som Her Hanß i Boodøen haffuer i pandt. Se [url="http://trekilen.com/excel.html>http://trekilen.com/excel.htmlDen eldste jordebok for Lofoten er fra 1626 iflg felleskatalogen til arkivverket.

[Gjest Per Nermo]

(Finn/116:) Du skriver i innlegg #116 at ''då Ivars mor, Jorunn Aslaksdotter fekk halve Aspa av far sin, var ein riddar Hans Kruckow til stades som vitne. Eg har tolka dette slik at Hans samstundes gifte bort ei dotter til Ivar og at denne dotra er identisk med ei Ingerid Kraage (Kruckow)''.Jorunn (Jorann) fikk såvidt jeg har notert halve Aspa ca. 1440. Sønnen Ivar's brud var dermed kansken født rundt 1415, og jeg har bare notert én 'Hans Kruckow' som kronologisk kunne være kandidat som hennes far, nemlig væpner (fra 1443), riksråd (fra 1444) Hans (Johannes) Kruckow (c1390?-c1458) som skal ha dødd i Munkeliv kloster.Jeg har notert at (den barnløse) Kristina Toreldesdotter kan ha vært gift hele fire ganger, med Svein Arneson, Holte Jonson, Hans Kruckow (ovenfor nevnte !) (i så fall etter Anna Ludvigsdotter Barsebæk ?) og væpner Herlaug Peterson på Mæla (som også skal ha skrevet seg til Fit).Dersom noe av ovenstående stemmer, så kan en jo lure på om nevnte Ingerid Kraage (Kruckow), kunne være en datter av denne Hans Kruckow og Anna Ludvigsdotter Barsebæk, ev. av en frille ?(Som mange vet har jeg ingen rell kunnskap om noe av dette, men jeg spør nå likevel ....)

[Gjest Per Nermo]

... og Ivar's far Trond Ivarsson skal altså være en eldre halvbror av Kristian Toraldesdotter, bare for å 'gjenoppfriske bildet'.

[Gjest Finn Oldervik]

Om det var slik at Ivar Trondsson (Aspa) fekk ei dotter til Hans Kruckow til kone omkring 1440, så kunne ho jo vera født så seint som 1425, så om vi seier ein stad mellom 1410 og 1425, så er det truleg ikkje så mykje gale.Om denne eventuelle Kruckowdotra skal vera identisk med Ingerid 'Kraage', så må i tilfelle Torstein Eriksson vera gift med søskenbarnet sitt. Det vil då seia at Guren Jonsdotter, kona til Torstein må helst vera dotter til Jon Ivarsson. Det same måtte Ivar Jonsson Stokke og herr Peder Jonsson, prest i Kvernes vera. Jon Ivarsson var bror (halvbror?) til Sunniva Ivarsdotter, der den siste var mor til Torstein Eriksson. Både Jon og Sunniva var born til Ivar Trondsson (Aspa). Det er i samband med ei trette om ei laksevorpe at farmor til Guren vert kalla Ingrid 'Kraage'.Når det gjeld Hans Kruckow, så har det vel vore sett spørjeteikn ved om 'vår' Hans Kruckow er identisk med den Hans Kruckow som var gift med Anna Barsebekk, men uansett kunne sikkert Hans ha hatt fleire koner.Kristina Toraldsdotter hadde i følgje eit vitnemål frå Valdres vore gift 4 gonger. Vi kjenner tre av desse ektemennene, 1. Svein Arnesson, 2. Holte Jonsson, 3. ??? og 4. Herlaug Pedersson (Jernskjegg?).Tore Vigerust har vel foreslått Hans Kruckow som den tredje, men etter mi meining har dette lite for seg. Etter som eg forstår, så er hovudargumentet til Vigerust at ein yngre Hans Kruckow seinare gjer krav på Tolstad.Etter mi meining var Hans Kruckows odelskrav på Tolstad grunna på at han sjølv var av odelsætta, dvs. at han nedstamma frå Adalis Erlingsdotter. Og sidan Kristina Toraldsdotter ikkje hadde born, så måtte denne yngre Hans nedstamma frå Trond Ivarsson. Det kunne han gjera ved å vera son til Margrethe Ivarsdotter på Fit og der sistnemnde var dotter til Ivar Trondsson og Ingerid 'Kraage' .No er vel desse spørsmåla drøfta i andre debattar her på forumet, og høyrer vel knapt til i denne debatten her. Kanskje du finn ein meir høveleg debatt ved å søkja i samlefila (E-boka) på nettsidene til Lars Ove Wangensteen?

[Gjest Per Nermo]

(206:) Beklager min uvitenhet, men hvorfor må ''i tilfelle Torstein Eriksson vera gift med søskenbarnet sitt'' (2. avsnitt) ?

[Gjest Per Nermo]

(206:) OK, det er vel dette med at 'farmor til Guren vert kalla Ingrid 'Kraage'. 'Jon Stokke' (far til Ivar, hr Peder og Gudrun) er jo temmelig jevngammel med Ivar Jonsson Aspa (c1550/1560-1525) på Veiholmen, så .....

[Gjest Finn Oldervik]

Torstein sjølv var dotterson til Ivar Trondsson (Aspa), og Ingrid Kraage (Kruckow?) var farmor til Torstein si kone, Guren Jonsdotter. Det betyr i tilfelle at Ingrid er Jon Ivarsson si mor. Dette gjer at Torstein Eriksson er dotterson til Ivar Trondsson medan Guren vert sonedotra hans. Eller sagt på ein annan måte; Både Sunniva Ivarsdotter og Jon Ivarsson (på Veien ca 1520) var born til Ivar Trondsson (Aspa). Torstein var Sunniva sin son, medan Guren var Jon Ivarsson si dotter. Margrethe Ivarsdotter på Fit var truleg heilsyster til Jon Ivarsson (på Veien), medan Sunniva var halvsystra.I følgje ei dansk kjelde, så var ikke slike gifte så heilt uvanlege i Noreg i tida rett før reformasjonen. Diverre gløymde eg notera kjelda for denne opplysninga, men det var altså ein dansk tenestemann som var komen til Noreg rett etter reformasjonen og som oppdaga at det var ganske mange ekteskap det ektemakane var skyld både i i andre og tredje ledd. Når han spurte korleis han skulle takla dette, så fekk han ordre om å åtvara mot slike ekteskap, men ikke straffeforfølgja dei som alt hadde inngått ekteskapa eller på annan måte leggja vanskar i vegen for dei.

[Gjest Per Nermo]

(206:) Jeg kan (selvsagt) ikke dy meg for å stille det formastelige spørsmålet: - Er det 'noe i veien for' at Torstein Eriksson var gift med søskenbarnet sitt, og at Guren/Gudrun (kona hans), Ivar Jonsson Stokke og herr Peder Jonsson var barn av Jon Ivarsson Aspa (som da altså også må ha eid/bodd på Stokke (i Valsøyfjord?) ?(Jeg er klar over at dette er en helt forkjær tilnærmingsmetode, men lell ...)(208:) I siste linje i innlegg #208 skal det selvsagt stå: 'JON IVARSSON Aspa (c1450/1460-1525) på Veiholmen' ... (beklager slurvet med både navn og årstall !)

[Gjest Finn Oldervik]

Det er vel berre Ivar Jonsson som er knytt til Stokke, ikkje Jon Ivarsson. Og det er nok helst Stokke i Gjemnes som er den aktuelle garden, ikkje Stokke i Valsøyfjorden. Ivar Jonsson kan også vera identisk med setesveinen til Olav Engelbregtsson ved same namn.Første delen av innlegg (210) har eg vel svart på i (209). Generelt var det forbod mot å gifta seg så nærslekta på den tida, men med dei rette kontaktane og ein slump pengar gjekk truleg slikt greitt. I dette tilfellet vert det vel meir eller mindre innan familien, - på meir enn ein måte.

[Gjest Per Nermo]

Når jeg lurte på om det er 'noe i veien for' at denne 'kontruksjonen' skulle være rett, så mente jeg vel heller om det finnes kjente fakta eller indisier som tilsier at det ikke kan være slik, fra f.eks. skifteoppgjør eller andre kilder.Hva er det forresten som tilsier at Sunnive skulle være fra et senere ekteskap eller forhold enn de andre barna til Ivar Trondsson i Aspa ? Jeg har notert meg ti barn, nemlig en 'mulig' NN (g.m. Gaute Kane), muligens Margrethe (g.m. Erik Andersson), tvilsomt Gaute (erkebispen !), samt Trond, Alv, Jorann, Jon, Ingeborg, Elen, Berdora og Sunnive. Hvem skulle ev. være fra et 2. ekteskap ?

[Gjest Per Nermo]

(211:) Vet man at far til Ivar Jonsson (Stokke), hr Peder og Gudrun het Jon IVARSSON ?

[Gjest Finn Oldervik]

Nei eg er slett ikkje sikker på kven som er mor til desse borna. No er det nokre av dei som vert tillagd Teiste-namnet. I tillegg kan det sjå ut som ein del av etterslekta til Jorann nytta dette ættenamnet. Årsaken kan vera at desse har same mor og at ho er av Teiste. Om Margrethe er dotter til Ivar, så ser jo ho ut til å teke opp namnet til mora (Kraage/Kruckow). Erkebiskop, Gaute Ivarsson er eg lite i tvil om at er son til Ivar Trondsson, men kven som er mora har eg ingen teori om. Vi må hugsa at både menn og kvinner på den tida gjerna kunne ha både tre og fire ektemakar. Farsøstra til Ivar, Kristina Toraldsdotter hadde jo fire ekteskap bak seg.I tillegg til dei du nemner ville eg ha teke med bergensbiskopen Hans Teiste som ein sannsynleg son til Ivar Trondsson.

[Gjest Finn Oldervik]

Per (213)Nei, det veit ein ikkje og det er vel der det usikre ligg.

[Gjest Per Nermo]

(214:) Takk, Finn! Men hva er det som tilsier at Sunnive skulle være fra et senere ekteskap eller forhold enn de andre barna til Ivar Trondsson i Aspa ?Hva kan man vente seg av 'motbør' mot 'teorien' om at Jon Ivarsson Aspa skulle være far til Guren/Gudrun, Ivar Jonsson Stokke og herr Peder Jonsson ?

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, det er ingenting som tilseier at Sunniva skulle vera frå eit anna ekteskap enn dei andre syskena. Men det er heller ikkje noko som peikar mot ei særskild morsætt for henne. Ho kan godt vera heilsyster til resten av søskenflokken, eller ho kan vera heilsyster til nokre av syskena sine, - eller til ingen. Vi veit med andre ord ikkje noko som helst om morsætta hennar. Ein burde kanskje likevel leggja litt energi i å fundera på kvar Audunnamnet kom frå. Torstein Eriksson og Guren Jonsdotter hadde jo som kjend ein son som heitte Audun/Ouden/Odin.Motbøren kva gjeld teorien om søskena, Ivar, Peder og Guren som born av Jon Ivarsson har vel først og fremst vore grunna i at Jon Ivarsson ikkje er oppført med born i Aspatavla. Eg meinar likevel at det no er godtgjort at det er mange som med god grunn kunne ha stått på tavla, men som likevel er utelatne, og at dette gjer at det nemnde argumentet har mist mesteparten av krafta. At Torstein og Guren i tilfelle vert syskenborn er sjølvsagt også ei innvending. Denne har eg gjort greie for i innlegg (209).

[Gjest Per Nermo]

OK. Jeg bare stusset på at sier 'halv' uten forbehold i både #206 og #209.

[Gjest Terje Hatvik]

Eg vil gjerne litt tilbake til garden Viksøy i Sund, omtala i innlegga 170, 171 og 174:Som kjent meiner Finn at 'Wigøer' i skiftet av 1578 _kan_ vera identisk med Vikerøen/ Vikarøy ved Gimsøy i Lofoten, jfr. innlegg 75, 76 og 88 m.fl.. Landskylda (i vågar fisk) av denne er, såvidt eg har fått med meg ikkje endeleg fastslegen, men det kan sjølvsagt ha gått meg hus forbi.Landskylda for Sortland i Lofoten er ifølgje innlegga 201 - 203 på 1,5 vågar fisk, og det er òg adelsgods; så den verkar 'grei' mtp. plassering av Sortland i skiftet, for å seia det slik. skal ifølgje innlegga.Eg har freista å detaljstudera det avfotograferte skiftet som er tilgjengeleg via Menota (- den opphaveleg lenken til dette verkar ikkje lenger) for å samanlikna den trykte avskrifta med det handskrivne (som i seg sjølv er ei avskrift).Det som slår meg er at det slett ikkje er sikkert at det står *Wigøer* i skiftet, men snarare *Wixøer* eller *Wixøen* : For ved å samanlikna bokstaven 'g' i det angjevelege ordet Wigøer med 'g' i andre ord, finn eg ikkje overtydande likskap. Men, den påståtte bokstaven 'g' i *Wigøer* liknar svært på bokstaven 'x' i andre ord i dokumentet; jamfør til dømes korleis ordet 'sexß' - som i seks laupar - er skrive. Vennlegst sjå etter sjølv -.Ut frå dette funnet vil eg då tolka det påståtte ordet *Wigøer* som *Wixøer*. Og då hamnar me truleg heilt andre stader enn i Lofoten: nemleg i Sund sokn- og kommune på Sotra utom Bergen (- eigentleg Fana).Og korleis vart den omtalte Viksøy/ Viksen i Sund vore skrive i tingbøker, matriklar og anna for 3-400 år sidan: jau, som Vixø, Viigxe, Vixenn, Wixø, Wixøen.Som Finn påviser i innlegg 170 høyrde ein del av denne garden til Apelone Lunges jordegods (i 1624?), og landskylda var oppgjeven i fisk. Og vi har allereie etablert at gardar ytterst i Hordaland (som til dømes Viksøy, der Nordsjøen er næraste nabo), og i Nord-Rogaland oppgav landskylda i fisk; tilliks med dei på eksempelvis Mørekysten.Apelone Lunge sin lut var på 2,5 pund fisk, tilsvarande 3 og 1/3 vestlandsk spann. Den luten som ikkje tilhøyrde hennes gods vert i 1666 oppgjeven til beint 3 spann. Denne siste opplysninga har eg frå lokalhistorikar i Sund, Oddvar Søreide. Eigar av denne parten var då ein Paasce, kan hende son av Nils Paasche i Bergen? Nils Paasche var biskop i Bergen frå 1616 til 1636.Altså tilsaman 6 og 1/3 spann; tilsvarande litt over 1 og 1/2 våg fisk.Då reknar eg slik: 1 våg fisk = 3 pund = 4 spann = 72 merker. Det går såleis 24 merker på eit pund, og 18 merker på eit spann fisk. (NB! Det gjekk 24 merker på eit _sørlandsk_ spann fisk, men dette er Hordaland, og det er det 1 spann á 18 merker som gjeld.Reknestykket vert då slik:A) Apelone: 2 og 1/2 pund = 3 og 1/3 spann = 60 merker fisk.B) Paasche: 2 og 1/6 pund = 3 spann = 54 merker fisk.Til saman 4 og 2/3 pund = 6 og 1/3 spann = 114 merker fisk. Samla landskyld i fisk vert då 1 og 7/12 våg.Her ser ein altså at samla skyld overstig 1,5 vågar fisk. Min påstand er at i 1578 kan Christoffer trunds ha ått 4 spann (1 våg) i Viksøy/ Vixenn/ Wixøen i Sund, medan det resterande tilhøyrde Lunge-godset. Så er arvingen, fordi ho var pengelens, først seld éitt spann til apelone Lunge, slik at hennas part kom opp 3 og 1/3 sp. som vist ovanfor, og så har resten - det vil seia nøyaktig 3 spann vart seld til denne Paasche-slekta.Som ein ser går reknestykket faktisk opp.Eg reknar sjølvsagt ikkje med at alle er samde i dette, men - som de ser - har eg både prøvd å granska det håndskrivne dokumentet og eg har kontrollert landskylda i fisk opp mot ymse matriklar. Og eg fekk reknestykket til å gå opp -.Mvh., Terje

[Gjest Terje Hatvik]

Presisering til innlegg (219):Den noko ufullstendige setningen i tredje siste avsnittet,'Så er arvingen, fordi ho var pengelens, først seld éitt spann til apelone Lunge, slik at hennas part kom opp 3 og 1/3 sp. som vist ovanfor, ....'skal vera slik:'Så har arvingen til Christoffer sin part i Viksøy, fordi ho var pengelens, først seld éitt spann til Apelone Lunge, slik at hennas part då kom opp i til saman 3 og 1/3 sp. som vist ovanfor, ....'.Setninga i åttande avsnittet nedanfrå om at 'men dette er Hordaland, og det er det 1 spann á 18 merker som gjeld.'skulle vore:'men dette er Hordaland, og HER er det 1 spann á 18 merker som gjeld.'Sånn -.

[Gjest Finn Oldervik]

Og kvar finn eg den originale avskrifta? Lenka til Arnfrid virkar heller ikkje her, så om nokon har ei ny lenke...?

[Gjest Terje Hatvik]

Til (222):Det er omtrent uråd å finna, Finn - det er faktisk mykje enklare å finna gradert informasjon om Forsvarets hemmelege tenester på nett. E-staben har i så måte truleg ein del å læra av enkelte akademikarar :-))Spøk til side, du kan til dømes google orda 'Diplomsamling' og 'UIB', og så opna ei side som viser til 'elektronisk diplomsamling' eller kva det no var. Her er ei lenke til søkjesida, men eg trur ikkje denne 'heldt' seg lenge, dvs. at ho vil endra seg over tid:[url="http://gandalf.aksis.uib.no/cgi-bin/diplom/thecgi.py?action=start&coll=diplom>LenkeSå søkte eg etter året '1578' (kunne sjølvsagt ha skrive Seim eller Kvinnherad òg); og då fekk eg opp denne sida, sjå då på dei fire siste postane/ bileta her:LenkeFørste sida:LenkeAndre sida:LenkeTredje sida:

[Gjest Terje Hatvik]

På angjeldande stad som nemnt i (222) kan ein sjølvsagt på både stad- og personnamn i diploma, til dømes då det ikkje heilt uinteressante namnet Adellus/Adeluts. Nokre gonger føreligg diplomet i original, andre gonger i transkribert utgåve òg, eller berre i samandrag. Eg legg inn ei lenkje og håpar at ho virkar:LenkeDet er i heile tatt ein flott nettstad.

[Gjest Terje Hatvik]

Retting til (219):Ved nytt gjennomsyn ser eg at det sneik seg inn ein dum skrivefeil i summeringa av reknestykket vedkommande landskylda for garden Viksøy/ Viksen/ Wixøen i innlegg 219:Linja 'Til saman 4 og 2/3 pund = 6 og 1/3 spann = 114 merker fisk. Samla landskyld i fisk vert då 1 og 7/12 våg.'skulle vore slik:'Til saman 4 og 3/4 pund = 6 og 1/3 spann = 114 merker fisk. Samla landskyld i fisk vert då 1 og 7/12 våg.'Altså _rett_ totalsum, men feil vedkomande landskylda i pund. Men som ein skjønar er pund berre ein _samanliknande storleik_ i dette høvet, i denne delen av Hordaland gjekk det helst det spann og vågar fisk.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har ikkje gått gjennom reknestykket ditt, Terje, men sidan du har lagt til grunn storleikar som du ikkje veit, men trur (som til dømes kor mykje Apelone Lunge åtte i 1578) så vil vel eit slikt stykke alltid gå opp? Kva om Apelone (eller dei føre henne) åtte nøyaktig det same i 1578 som i 1624?Eg er også usamd med deg kva gjeld g eller x i Wigøer. Om ein samanliknar måten dei to bokstavane er laga på, så er det ikkje vanskeleg å sjå at g-en i Wigøer er laga som andre g-ar i dokumentet, medan x-en i Sexβ er laga på ein heilt annan måte. Sjå utdraga nedanføre!