[#76098] Tråkker DIS over lik?

[Gjest Oddvar Munro-Jenssen]

Jeg støtter også innlegg 97 og 99 og jeg er enig med innlegg 100 i at tittelen på dette emnet er stygt og frastøtende.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Til innlegg 100: Det du skriver er åpenbart feil. Jeg vet at det er DISmedlemmer bak VELDIG mange av innleggene her.Uansett ville temaet blitt ennå mindre 'temanøytralt' på DIS sine sider. Det er ikke urimelig å anta at slektsgranskere, som jobber mye med materialet etter døde mennesker, kanskje er ekstra 'hardhudede' i forhold til temaet heller. Jeg tipper at responsen hadde veid ennå tyngre mot DIS om diskusjonen hadde gått i en annen type forum.

[Gjest Gry Onarheim Dahlmo]

(102) Er det MULIG å svare på mitt innlegg sådan? fra en med akademisk bakgrunn... Åpenbar feil ? Bevis ? Nei ! Innad DIS er døren høy og porten vid, alle til orde, men du har vel ikke engang prøvd innad våre fora ? Du er fersk i faget her, drevet i ca 3 mnd som du selv har sagt, vær litt ydmyk og lære av andre før du legger deg selv i skyttergraven. Din agenda ? Tvilsom !! Benytte heller tiden til å regge kirkebøker slik at alle kan få ta del i fellesskapen ref slektsforskning.

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Man kan selvfølgelig aldri diskutere andre menneskers sorgreaksjon. Selv stiller jeg meg imidlertid uforstående til problematikken her, og støtter således et glimrende tiltak fra DIS!

[Gjest Jan Erik Aas]

90: Nå er nok heller ikke Jan Ove den som er mest begeistet overfor DIS.

[Gjest Rolf Erik Sanne]

DIS’ Gravminner i Norge har vel i 5-6 år levd litt i skyggenes dal og vært kjent og brukt primært av slektsforskere. For nordmenn flest vil denne hjemmesiden og dens innhold være helt perifert og med marginalt antall besøk fra den gemene hop. Jeg vil tro at det er slektsforskere samt noen som fikk interessen fanget viai media nå nylig som har besøkt hjemmesiden.Jeg har hatt glede av å drive med slektsforsking i mange år og har funnet uendelig mange holdepunkter for videre søk gjennom databasen til DIS. Særlig der hvor familiemedlemmer har flyttet på seg og etablert seg i andre deler av landet.Tilfeldighetene ville at jeg fant mine oldeforeldres gravsted på Møllendal i Bergen gjennom Gravminner i Norge. Oldefar døde i 1918, oldemor i 1945. Gravsteinen var blitt delt i to, det var heller dårlig med beplanting. Og det hadde vært heller dårlig med tilsyn fra familien da eneste sønn bodde mer enn 100 mil unna til han døde i 1964. Kirkevergen hadde vel ingen å henvende seg til og gravstedet var i ferd med å bli slettet. I siste liten fikk vi fornyet festet og plantet litt friskt på gravstedet. Dermed fikk vi litt fastere tråder til disse forfedrene. Takket være det arbeidet som er utført på frivillig basis av DIS-medlemmer. Så takk for det arbeidet de utfører.

[Gjest Rune Landsverk]

Godt det ikke er mange mnd til vi skal ut å tråkke på flere lik !!

[Gjest Jan Erik Aas]

105: Skal være Lars Ove, ikke Jan Ove. Beklager.

[Gjest Remi Pedersen]

Som du ser, Kenneth, så går den store majoriteten imot dine meninger i denne diskusjonen også.Du har nå vært aktiv i 2 av Lars Ove sine temaer og laget 3 temaer selv der du ønsker å starte en diskusjonen over et tema der DIS er involvert. I 4 av disse har du fått et stort flertall mot deg som ikke mener det samme du mener, og i den om slektsprogrammer som du prøvde å starte så har du ikke en gang fått respons.Synes du ikke at det er litt rart at dine meningsfeller kan telles på en hånd, mens du har et stort flertall mot deg. Kan det være et lite hint om at kanskje dine meninger ikke sammenfaller med det mesteparten av norske slektsforskere mener? Hadde jeg fått slike tydelige hint mot mine meninger, så ville jeg vurdert kraftig om det faktisk kan være mine meninger det er noe feil med. Men det er nå slik jeg ville vurdert det, da.Hilsen Remi som fremdeles er like nyskjerrig som han var i innlegg (30) og spørsmålene gjenstår ubesvart.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Tittelen på dette temaet har tydeligvis vært med på å få en frisk diskusjon noe 109 innlegg på 31 timer viser.Jeg har laget to tidligere innlegg i denne debatten (12 og 17), og jeg har ikke kritisert DIS gravminner i noen av de, men jeg synes at diskusjonen var nødvendig, noe også responsen beviser.DIS gravminner er et flott tiltak og sikkert til hjelp for mange, men det er jo navnene og persondata vi søker, ikke nødvendigvis bilder av gravstenen.At bare tanken på at gravstenen til en nylig avdød sønn, datter, kone, mann, søster, bror eller foreldre er fotografert av en tredjeperson og lagt ut på nettet kan få i gang en negativ reaksjon hos enkelte, det forstår jeg godt.Nærmeste pårørende bruker ikke internett for å se gravstenen. De besøker gravstedet når de har behov for det og når de følesesmessig er klar for det.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

til 109:Det du kommer med er løgn. Jeg har ikke opprettet tre temaer hvor DIS sin virksomhet har vært hovedmålet. Dessuten er ikke denne tråden lenger representativ med tanke på den alminnelige slektsgranskers ståsted. Etter ca 50 innlegg er det nesten bare 'die hard DIS- tilhengere” som har noe å meddele. Jeg har ingen problemer med å forstå at de som opplever denne gravstedspraksisen til DIS som belastende ikke lenger skriver inn etter de mange usympatiske utspillene fra flere av DIS- tilhengere. Alt i alt har jeg allerede oppnådd nesten alt jeg ønsket, nemlig:1. Få en skikkelig diskusjon rundt gravstedsregistreringen før konkrete eksempler på negative bivirkninger av DIS- virksomheten dukker opp i media.2. Få frem at det faktisk finnes mennesker der ute som vil oppleve registreringen av deres nærmeste som vanskelig.3. En skikkelig diskusjon på de etiske betingelsene rundt gravstedsregistreringen.Nummer tre har ikke blitt skikkelig diskutert da de som tar DIS i forsvar har unngått å svare på de innsigelsene jeg og andre har hatt her. Likevel, jeg regner nå med at det er bevisst og gidder ikke forfølge det videre. Uansett er jeg tilfreds med egne redegjørelser (punktum).

[Gjest Otto Jørgensen]

til (110 og 111)Jeg har i innlegg foreslaått noen løsninger og etterspurt etter konkrete løsninger og ikkemange ord.Utgangspunkt er at jeg og sikkert mange med meg ikke har problemer med å finne gravsteinen på nettet. Hvordan løses det? Skal 831151 bilder slettes? Det var ett av mine mange spørsmål til motstanderne av bildene. Om så gravsteinen til mine foreldre (som jeg satte stor pris på) ble satt opp i går, ser jeg ikke problem med at den er synlig på nettet og jeg ønsker den der.

[Gjest Alf Christophersen]

Til 47Hvis man skal snakke om å publisere. I gamle dager, i de første årene med fotografering var det vanlig for familien å ta foto av liket i kisten og sende rundt til familie, venner og bekjente og i USA ble de visstnok til og med publisert i avisene. Det ble det heldigvis slutt på som tradisjon (og enkelte hadde også som yrke å fotografere kistenedsetting og annet fra begravelsesritualet.Men dagens praksis med å registrere og ta bilder av gravsteder synes jeg er helt ok. Det er også en hjelp for slekt i utlandet som man kanskje har tapt kontakt med for å finne sine slektninger.Så Renathe og andre, takk for initiativ og innsats.

[Gjest Leif Salicath]

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å kommentere i denne tråden som jeg ikke synes er særlig representativ for den hyggelig tonen vi ellers har her i forumet.Jeg nøyer meg med å nevne at jeg har hatt stor glede av å se slektningers gravstener som jeg ikke har hatt anledning til å se fysisk pga avstand eller rett og slett problemer med å finne dem. Dette gjelder også relativt nye gravstener.For øvrig så synes jeg alltid det er hyggelig når jeg er ute å reiser i utlandet å besøke kirker og ikke minst kirkegårder og får på den måten et bedre inntrykk av folket. Jeg har aldri før hørt om noen som har noe mot at en ser på andres graver.

[Gjest Anne Hildrum]

Jeg, som mange andre synes gravminner er et glimrende tiltak. Det er vel ikke noe tvil om at det er for å lette slektsforskeres muligheter. Når det er sagt så er kanskje spørsmålet om vi som slektsforskere har noe behov for å se bilde av gravstene til folk som døde for kort tid siden.Ville det være så plagsomt for oss andre å ta hensyn til de som faktisk plages av at deres barn, søsken eller foreldre legges ut der kort tid etter at de døde.Er det så viktig for oss å få se disse gravstedene over mennesker som nylig er døde, at vi overhodet ikke skal bry oss om eller ta hensyn til de som plages av det?Greit nok at døde mennesker er fritt vilt, men her er det faktisk levende som plages av at de er det.Man greier aldri å tilfredstille alle, men ville det være et stort problem å legge en sperrefrist på f eks 5 år på dem, og om så kan jeg ikke skjønne at det vil skade slektsforskning for oss andre.Anne

[Gjest Remi Pedersen]

(111) Ok da, så har du bare laget 2 temaer der DIS-virksomhet er hovedtema, og det 3. temaet om relevant programvare for slektsforskere er helt uten respons.Resten av første avsnitt sier jeg bare 'ja, ja ....(oppgitt)' til.1. Gravminner har allerede vært mye ute i media, både i aviser og NRK, bare positiv omtale fra media så langt. Men det har du kanskje ikke fått med deg enda. Diskusjonen har vi nå hatt, dine meninger tilhører det store mindretall.2. Det vil alltid, uansett tema, finnes mennesker som synes det andre holder på med som vanskelig, synes det er uforståelig, synes det er uetisk o.l. Skal disse menneskene stoppe det de holder på med fordi et fåtall andre mennesker har disse synspunkter? Hva mener du om det?3. Etikken er sikkert ivaretatt av den grupppen som leder dette prosjektet og andre mennesker vil, som i punkt 2, ha innvendinger mot det. Men et stort mindretall kan neppe styre dette så lenge det lovlige er ivaretatt. Ja, noen vil føle seg såret og krenket, på samme vis som noen føler seg såret og krenket over uttalelser i det offentlige rom om f.eks den jobben en gjør er uetisk og umoralsk.Fint at du er fornøyd med dine egne redegjørelser. Jeg er ikke fornøyd med dem siden du har unnlatt å svare på spørsmål stilt deg. Men det er ditt valg. Og helt i orden at du setter punktum. Tror dette temaet er ferdigdiskutert og alle som gidder å lese alle innleggene kan fint lage seg en formening om hvilket standspunkt som er i flertall.

[Gjest Otto Jørgensen]

En ting glemmesSer man en gravstein med navn, gjerne flere navn så har man også store sansynligheter for at det er relasjoner mellom disse.Er det en gravsten ved siden av som er identisk, så kan det også være hendydning til at det er familieforhold til stede.Hvis denne muligheten fjernes, vil det rask bli mer vanskelig å anta at to personer er gift, at det er søsken, barn osv.

[Gjest Petter Stene]

(111) Med ditt valg av overskrift på tråden, hvordan i all verden trodde du at folk ville reagere?Jeg fastholder at du umulig kunne ha undersøkt noe som helst rundt hvordan Gravminneprosjektet er organisert og fungerer. Og absolutt ikke hvilket arbeid som er gjort i forkant og underveis for å ivare ta de innvendinger man vet finnes hos noen. Jeg for egen del er overbevist om at disse er vurdert, siden det ligger en del under retningslinjene for oppdatering av gravminneregistreringen.Jeg mener at etisk så kan gravminner forsvares fordi godene det bringer i stor grad overgår de negative konsekvensene. Dette tror _jeg_ er den samme konklusjonen prosjektgruppen kom til i forkant av oppstart i 2004. (Utilitarisme, som er en del av konsekvensetikken)Problemet med debatter rundt etikk, er at det er så mange individuelle meninger om det. Skal man ta ytterste konsekvens av et mindretalls mening, så vil det for felleskapet få en større innvirkning. Jmf påstander som 'DIS bør slette alle bilder og alt materiale de har tilegnet seg gjennom gravstedsregistreringen.'1. Både positive og negative avisartikler og TV reportasjer har allerede vært i media, uten at det har hatt noen annen innvirkning på Gravminner enn en enorm økning i bruken. Jeg tror at folk generellt er skeptisk til ting på internett, og at dette er hovedgrunnen til at de i utgangspunktet også er skeptisk til Gravminner. Å være skeptisk kan være en god ting. Men du må samtidig huske at folk opp gjennom tidene har vært skeptisk og redd i forhold til mange nyvinninger, som senere her blitt akseptert som gjengse praksis.2. Jeg har faktisk tatt meg bryet å ringe et kirkeverge kontor for å høre hva de oppfatter hos brukerne. De bekrefter at mange er skeptisk til at informasjonen legges ut på nettet, og noen er også lei seg for at bilder blir lagt ut. Samtidig så sier de at de også har sine gravsted organisert på nettet, dog uten bilde. De jeg snakket med ønsket seg å også inkludere bilde, slik at de for egen del har dokumentasjon på gravminnet, også etter at det er slettet. 350 gravminner slettes hvert år hvor jeg ringte. Det er gravminner hvor festeholder eller familie ikke kan kontaktes, og hvor de har forsøkt vha et merke på graven å få kontakt. De får ofte kontakt med personer som har gjenfunnet sine slektninger på gravstedet, ofte vha søk online. (Det er som nevnt tidligere i mine innlegg flere som har søkbare gravminne oversikt.)Jeg håper og tror at de registreringer som gjøres er gjort på en sånn måte at de respekterer de etterlattes behov for bearbeiding av sorgen. Men igjen så er dette individuelt. Noen kommer aldri over tapet av sine kjære, for andre tar det lang tid. Jeg tror at med en verdig presentasjon av gravminnet sammen med den avdødes faktaopplysninger er med på å hedre personen, og ikke å 'tråkke på vedkommende'. (jmf trådens overskrift).Det vil alltid være folk som har innvending til at ting registreres og legges ut på internett, uansett hvilken detaljgrad som velges. Mitt syn på dette har jeg gjort rede for før, men jeg mener altså at disse ikke bør tillegges nok vekt til at tjenesten endres. Denne vurderingen er allerede gjort i alle instanser som har vært involvert i prosjektet, og jeg ser ingen grunn til å foreslå noen endring på det.3. Mitt syn på dette er redegjort for over. Jmf Utilitarisme, en del av konsekvensetikken. Og igjen mener jeg at de instanser som har hatt innsigelser i prosjektet har fått disse vurdert når det ble opprettet og kom i gang i 2004. Det er helt sikkert også siden tatt opp til vurdering, uten at jeg kan gå god for det. Jeg er ikke en del av prosjektet. Men alt som gjøres med verdighet og ikke alvorlig krenker den avdøde eller de pårørende, er jeg for.Ærbødigst, Petter Stene

[Gjest Henning Andersen]

Jeg syns det er veldig trist at enkelte personer velger trådtitler og fremmer en holdning som virker sterkt polariserende, for ikke å bruke ordet splid, når DIS-Norge, SHF, Arkivverket og andre sentrale aktører steber etter å få til et samarbeid. Man kan velge å stå utenfor en organisasjon av forskjellige grunner, men man behøver nødvendigvis ikke prøve å føre et korstog for alt det kan være verdt. Slektsforskernorge er tjent med en god samarbeidsånd og fortjener ikke dette vi innimellom opplever her. Jeg mener, som sikkert mange andre, at debatten kan ha sin misjon sålenge den holdes på et saklig nivå og eventuelle organisatoriske aversjoner legges til side. Jeg tror og håper folk her inne er såpass oppegående at et eventuelt forsøk på polarisering mislykkes.

[Gjest Henning Andersen]

NSF seff ikke SHF ;)

[Gjest Berit Gullbekk]

Jeg skulle lage en anetavle til en konfirmasjon, men hadde en 'problemane' jeg ikke fant ut av. Grunnen var at jeg kun visste de to første bokstavene i fornavnet og etternavnet (far til barn født UE). V.h.a kirkebøker og folketellinger sirklet jeg inn det jeg mente var familien, men hadde fremdeles ikke navnet. Ved søk på gravminner fant jeg moren til vedkommende og heldig for meg, det var også bilde. Det viste at det var riktig familie for der lå moren, søsteren og han selv. Uten bilde hadde jeg ikke vært sikker, men nå kunne jeg finne anene mange generasjoner bakover til stor glede for konfirmanten og resten av hennes familie siden denne grenen av slekten hadde vært et 'sort hull' i alle år. For meg utgjorde i allefall bildet den store forskjellen.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Mitt etiske utgangspunkt for å starte denne tråden er at en slektsgranskers virksomhet ALDRI kan bli så viktig at den på noen måte bør utsette mennesker for noen form for psykisk stress.Selvsagt kan man komme til å spørre spørsmål under intervjuer av eldre slektinger som tydelig fremprovoserer en negativ reaksjon. Da bør slektsgranskeren, med mitt utgangspunkt, skygge banen umiddelbart. Det samme burde DIS, med sin gravstedsregistrering, etter en fullstendig gjennomgang av dette temaet.Selvsagt er dette registret en gullgruve for slektsgranskere, men det var heller ikke et poeng hos trådstarteren.

[Gjest Per Helge Seglsten]

I Nord-Norge har slektsforskere mottatt trusler fordi de har avdekket at slekter har samiske aner. Skulle de da holdt dette hemmelig? Noen finner uekte barn i slektstreet som andre etterkommere ikke synes de skulle ha lett opp. Burde de også holde sine funn hemmelig? Det går ikke an å postulere et absolutt om at man aldri skal gjøre noe som andre føler er ubehagelig. Det er slett ikke slik at det er den som føler seg støtt som alltid har rett. Ofte er faktisk den følelsen en pris man bare må finne seg i å betale for å bo i et åpent, demokratisk og rettssikkert samfunn. Man har selvsagt ingen plikt til å såre. Men det er ikke nødvendigvis slik at man har gjort noe galt om noen blir såret heller.

[Gjest Kjell Hamberg]

Jeg har full respekt for at mange vil ha ”et sted å gå til” for å minnes sine kjære, men i det øyeblikk det velges å plassere et gravminne ”i det offentlige rom' (som en kirkegård er), har man etter min mening inngått en form for kontrakt med resten av samfunnet om tilgang og innsyn.Med det som utgangspunkt har jeg egentlig ingen forståelse for påstander om at et gravminne krenkes i det øyeblikket noen tar et bilde av det. I den sammenheng er det også betimelig å minne om at det faktisk er opp til de etterlatte å utforme teksten og detaljere (anonymisere?) gravstenen/markøren mhp f.eks datoer og på den måten redusere eksponeringen mot 'det offentlige rom'.I og for seg er det forståelig at et land med 4% dyrkbar mark har det så travelt med å slette gravminner. Nettopp derfor synes jeg DIS’ prosjekt med registrering i tide (også med bilder) er så verdifullt. Det har noe med bevaring for ettertiden å gjøre. Kall det gjerne å ta vare på kulturminner.Noen vil vel kalle meg kynisk, men det kan jeg leve med ....Hilsen Kjell Hamberg

[Gjest Berit Gullbekk]

Det er leit at noen føler psysisk stress p.g.a. gravminner, men da bør man kanskje også se på kirkebøker, folketellinger og bygdebøker. Der har jeg funnet karakteristikker av mennesker som har fått meg til å hoppe i stolen. Om en kvinnelig slektning (ikke langt tilbake i tid)var omtalen i en bygdebok skrevet på en måte som fikk det til å fremstå som hun hadde hatt en elsker som stadig var på besøk og at den mannen det var snakk om hadde et klengenavn som også sto nevnt i boken i tillegg til hans virkelige navn. I en annen bygdebok fremgikk det av omtalen om et sted at alkoholen fløt. Om en person sto i en kirkebok at vedkommene var dum. Kan ikke sånne karateristikker også være sårende for etterkommere? Skal vi av den grunn fjerne kirkebøker og folketellinger fra nettet og slutte å publisere bygdebøker? Kanskje du KJM kunne komme med forslag til hva du mener bør være tillatt på nett og å publisere?