[#78518] Mogens Lehne eller Lene eller Leine i Ringsaker

[Gjest Per Nermo]

(24/19:) Hadde ikke Mogens selv også en datter Sidsel, hun som ble g.m. Torgrim Eriksen Hoelstad ? Kan dette tyde på at Mogens' kone Sidsel døde relativt tidlig, rundt 1620 ? Jeg har notert barna Jørgen, Hans, Mikkel, Knud, Ole og Sidsel, men det ser ut til å være 'plass til mange fler' mellom Hans (c1604?) og Ole (c1618?).

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det finnes et diplom fra 1610 hvor Mogens L. ble saksøkt av Hans Wincke hvor både Samsal og Lehne er nevnt.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg ser også at Mogens L. også er nevnt i et diplom fra 1604, da som eier av Leine

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars Ove, kan du legge ut brevtekstene 1604 og 1610 (hvis du har dem tilgjengelig, eller eventuelt et sammendrag) ?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg har Spangens sammendrag. Det første brevet er noe uklart, men dere vil kanskje se sammenhengen i det andre diplometHer er no.1 fra 1604

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

no 2

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Med fare for å dra i gang nok en navnedebatt:Det forundrer meg at absolutt alle her inne kaller Mons Leine for Mogens. Til og med Vigerust, som burde vite bedre.

[Gjest Hans Myhre]

Og du vet bedre Ronny? I absolutt alle kilder jeg har sett er det skrevet Mogens/Mogenss.

[Gjest Tore H Vigerust]

Brevene 1604 og 1610 handler om samme sak, en trette om fehavner til Leine og Samsal. Altså en typisk grensetvist. Om Mons (!) Leine er Leines eier fra noen år før 1604 (om ikke enda tidligere).Selv om navnet staves Mogens i kildene burde vi normalisere til Mons på grunnlag av kjent nedarvet uttale, her på Hedmarken som i tilgrensede strøk.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Hans (33):Det er jo godt kjent at Mogens o.l. er dansk skriftform for Mons, som er den norske varianten av navnet, kjent i hvert fall fra 1400-tallet (eldre Magnus).Hvis man skal holde seg til det som står skrevet, kan man like godt skrive 'Mogenns', 'Moenns', 'Moegens' (innlegg 23). Hvorfor gjør du ikke det da, Hans? Hvorfor velger du å normalisere (for det er det du gjør) til den danske forma Mogens?I rene kildeavskrifter (som f.eks. i innlegg 23) er det selvfølgelig rett avskrift som gjelder, men i en skriftlig framstilling bør man jo benytte den norske varianten av navnet, altså Mons. Ingen tror vel at han gikk rundt på bygda og kalte seg Mogens?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Mons - Mogens:Hvis dere søker på Mons (som part 1) her får dere fire treff. LenkeSøk på Mogens gir 50 treff.Vil det si at Spangen har skrevet Mogens når det står Mons i originaldokumentene?Det tror jeg absolutt ikke noe på

[Gjest Else Kari U.Vilhelmsen]

Ifølge Nesboka skal Mogens/Mons ment å ha hatt odel i gården Jar i Bærum. Det var en sak i 1628 som han visstnok hadde vunnet.I 1651 prøvde Sidsel Mogensdtrs mann Torgrim Eriksen Hoelstad sammen med sine svogre, Jørgen Leine,Knut Hjelmstad,Hans Gjølstad(Vinju),Michel Deglum og Olle Fulsøe(By) å ta igjen gården på odel.Men dette er sikkert kjent for de fleste?

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Lars Ove (36):Det er hevet over all tvil at skriftformer som Mogens o.l. (altså med g) er den hyppigst forekommende i kildematerialet. Og Spangen har helt sikkert skrevet Mogens hvis det står Mogens. Men hva så? Spørsmålet er hvilket navn vi står overfor, og det er Mons.Mentaliteten fra Spangens tid om hvordan navn bør normaliseres eller ikke, er i stor grad heldigvis forlatt i dag.Dette med skrivemåter, uttaleformer og hvilke navn vi står overfor, ble grundig diskutert på navneseminaret i høst, der vi begge var til stede.Flott at også Tore (34) mener at navnet bør normaliseres til Mons.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Ronny (38)Ja jeg kan delvis være enig med deg, men jeg er redd normalisering også vil medføre et ikke ubetydelig problem når det gjelder søkefunksjonen i digitale kilder.Navneregistreret i Hedmarksregistret er digitalisert, og der vil det for alltid stå Mogens Leene, ikke Mons. Hvis man da søker på 'MO' (børjar på), så vil du få 156 treff. Mogens står for 50, Mons 4, og resten er ikke relevant til Leene.Så selv om jeg var på navneseminaret betyr ikke det at jeg er enig i all normalisering

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Da tror jeg vi egentlig langt på vei er enige, Lars Ove (39).I rene kildeavskrifter bør navn selvfølgelig skrives slik de står i kildene, altså ingen form for standardisering/normalisering.I bearbeidelser av typen Hedmarksregisteret mener jeg det er ok at navn skrives slik de står i de ulike kildene. Men også helt greit at navn normaliseres, slik vi vel vil se i den kommende seglutgaven til NSF, hvor navnet vil framstå både i normalisert og kildetro form.Det er særlig i skriftlige framstillinger av typen artikler, bygdebøker osv. jeg mener det er viktig at navn normaliseres. Men normalisering er så mangt. Jeg mener en bør bruke former som navnebæreren sannsynligvis ville gjenkjent, men hvor det også tas hensyn til navnets etymologi og noe til gjenkjennelighet i dag. Det er mange meninger om dette, men det viktigste er vel at man er konsekvent.Prinsippene til redaksjonen i NST, hvor det også gjøres forskjell på borgerskapet og 'de vanlige', synes jeg er greie. Slår man opp i NST bind XLI (hefte 3), s. 139 (Torkel Rønold Bråthens artikkel om Tosten på Dyrdal i Sande), ser man forresten at navnet der er normalisert til Mons Leine.Selv de som påstår at de aldri normaliserer, kommer ikke utenom å normalisere. Om man i sine skriftlige framstillinger/databaser konsekvent bruker navneformer som er innført ved f.eks. dåpen, er jo dette også en form for normalisering.

[Gjest Hans Myhre]

Ronny, jeg normaliserer ikke men skriver navnene slik jeg ser de skrevet i kildene. Vennligst lag en annen tråd om normalisering av navn. Den blir det vel helst bygdebokforfattere som er interessert i for der i gården blir jo Halfour til Halvor , Laurs til Lars og Joen til John osv.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Jeg registrerer at det er noe du ikke har forstått.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Vi kan jo fortsette normaliseringsebatten her Lenke, og heller la denne tråden være viet til Mogens Leene

[Gjest Hans Myhre]

Enig i det Lars Ove. Tror heller det er Jonny som ikke skjønner men la nå det være..

[Gjest Thor Bøhmer]

En navnedebatt er interessant, men å kaste seg over ett navn fører neppe til noen avklarende debatt. Derfor synes jeg det er en liten avsporing, men det er vi jo flinke til på dette forum.Jeg synes som en del andre at en debatt om hvordan navn bør skrives burde foregå under en annen overskrift. Hvordan navn skal skrives kan jo i noen tilfeller føre til rettsak. Ref gardsnavn. Så den energien er bortkastet for ett navn.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Jeg synes ikke det er avsporing å diskutere navnet til Mons Leine i en debatt om Mons Leine. Men jeg aksepterer at Thor, Hans og Lars Ove ikke tåler den diskusjonen her inne, og trenger ikke å fortsette. Synspunktet mitt har jeg fått fram. Lars Ove og Hans foreslår å fortsette debatten i en annen tråd, så da får de gjøre det da.Så gjenstår det å se hvem av debattantene i denne tråden som i fortsettelsen vil respektere navnebæreren sjøl og kalle ham ved sitt rette navn, Mons. Regner ikke med at Lars Ove (ref. 43) eller Hans er blant dem.