[#81298] Nordmenn i New York,1600tallet. Herman Henriksen Rosenkrans og Dirck Volckersen

[Gjest Thomas Friis Konst]

Ja, Lisbeth, - disse personene KAN ha vaert Nederlendere, - det var en tanke som ogsa slo meg.For mange ar siden arbeidet jeg litt med hvalfanger-ekspedisjonen til Jacob VAN DER BRUGGE og Jan Hendrikszoon KUNST i 1633-34 til Smeerenburg pa Svalbard.Har i den forbindelse nettopp sett etter Nederlandske skip til Nord-omradene i den perioden (1617-24) som ROSENKRANS (& Co.) hadde bevilling for Gronland.Det finnes en stor mengde data om akkurat dette, og ved en rask gjennomgang fant jeg bl.a. folgende;- 1617 - hele 11 Nederlandske skip i omradet- 1618 - Thomas EGDE omtaler hele 23 skip av Nederlandsk opprinnelse der- 1619 - mer enn 20 Nederlandske skip i omradet- 1920 - Dirk Janszoon LEVERSTEIJN gikk til Gronland med et skip, flere andre til Jan Mayen og Svalbard- 1621 - Claes Dircksz VAN TWIST med skipet 'Nunwegen' til Jan Mayen og Willem Corneliuszoon BROER med 'de Sint Jan Babtista' til Gronland blant mange andre- 1622 - Cornelis Jacobszoon VALKCOOCH vendte tilbake fra Gronland med et skip, det samme gjorde Gerrit PATIJN med skipet 'de Blauwe Druyff' blant mange andre- 1623 - Floris FOLKERTSEN med skipet 'de Witte Duyff' til Jan Mayen- 1624 - mer enn 20 Nederlandske skip i omradetSom sagt finnes det her mye materiale. Om en viste navnet pa skipet/skipene til ROSENKRANS, VIBE og CONDEVIN kan jeg se naermere pa dette om du onsker det.For eksempel finner jeg i 1625 en Remmert DIRCX og en Wijbe JANSZOON med minst 2 skip til omradet, og dette er gjort i.f.m. en avtale med 'det Danske hvalfiskfangst selskapet'..................Jfr. her navnene Michel VIBE og WIJBE JANSZOON, - og kontrakten fra 1617 i Kobenhavn!Hva angar CONDEVIN - sa er navnet CONDEWIJN kjent pa 1600 her i Nederland.

[Gjest Lisbeth Løchen]

Hei Dette var veldig interessant! Skipenes navn er dessverre ikke nevnt i de aktuelle sakene.Bevillingen i 1617 (NRR b. IV s. 631)gjelder hvalfangst på Grønland- sitat: 'Michel Vibe,Claus Condevin og Herman Rosenkrands med deres Konsorter fik Bevilling paa 7 Aars tid at maa lade bruge Hvalfiskeri under Grønland (ved deres Fuldmegtige og at tage til sig fremmede Folk, som Videnskab om samme Hvalfiskefang have) København 2 mai 1617.'Ut fra ordlyden virker det som disse ikke var fiskere eller hvalfangere selv, men fiskebåtredere?I 1619 (NRR b. V s. 14-15) gjelder sildefiske for Herman Rosenkrands, ' ---med to skibe lade besøge vore og Norges Krones Strømme ved vår kjøbsted Trondhjem og deromkring at lade fiske med Hollandske og andre garn som han helst befinder til samme Fiskeri tjenlige, paa de Steder, som er ingen av vore undersaater til Fortrængsel--'Thisets brev dat København 6.03.1897 er det også nevnt fiskerettigheter i 1629, men det fant jeg ikke i NRR. I B.E. Bendixens brev dat. Bergen 29.04.1898 er ikke rettighetene i 1629 omtalt, så det er kanskje feil.Kanskje du har navn og mannskap på skipene i 1617 og 1619?Ellers har jeg forhørt meg litt, men ikke funnet noe om berggesellen Henrik Rosenkrans som skal være nevnt i 1657. Kanskje noen vet noe mer om dette ifm. bergverksslekter?Adelsmannen Henrik Rosenkrantz er også interessant- men må se mer på det også, - er takknemlig for innspill!.

[Gjest Thomas Friis Konst]

Ja, jeg gar ogsa ut i fra at det her er tale om fiskebatredere, og invisteringene til en gjennomsnittelig hvalfangsskute med mannskap etc. i perioden 1615 til 1630 i det 'Noordsche Compagnie' var betydelig.Sa synd at det ikke er oppgitt navn pa skipene. Jeg har ikke tilgang mannskapslistene.Imidlertid ser jeg at Wijbe JANSZ/JANSZOON ogsa var pa Jan Mayen og Svalbard i 1621. Han var ogsa med skipet 'het eylant van Wieringen' i samme omrade i 1633, og i 1634 som Commandor pa skipet 'de Oranigenboom'.De Nederlandske hvalfangst aktivitetene var relativt monipolisert i den forste 10-arene etter 1612 via det 'Noordsche Compagnie'. Det skulle derfor vaere interessant a ta rede pa hvilken nasjonalitet ROSENKRANS, CONDEWIJN og VIBE/WIJBESZ hadde.Kanskje kan Crhistine G:dtr. (CUVILLE) VIGNE f. ca. 1610 vaere nokkelen her!? Hennes familie, fra Valencijn, na Valenciennes i Frankrike, bodde en tid i Leiden, Zuid-Holland, og i.f.m. ROSSEVELT og KUNST sa har jeg en god del materiale om Leiden akkurat fra den tidsperioden. Jfr. her innlegg # 18.Kommer tilbake nar tiden tillater det. Fortsatt God Sondag.

[Gjest Lisbeth Løchen]

Vigne-familien kom veldig tidlig til New Amsterdam- I følge John O. Evjens, s.69, kan sønnen Jan Vigne ha vært det første europeiske barnet som ble født i New Nederland! Det er spennende om du finner noe mer om denne familiens opphold i Nederland-Det er en del av kildene John O. Evjen refererer til som er lagt ut på internett:LenkeDåpen til Herman Henriksen og Christina Vignes sønn Alexander i 1659:12 Apr; Herman Hendr. Rosencrans, Magdalena Dircx; Alexander; Barent Gerritszen, Sara DircxDet er første gang hittil han kalles han Rosenkrans.Det var en Elisabeth Rosencrans i New Amsterdam i 1642:9.nov.1642 (ekteskap): Michael Buguet, j. m. Van Novan in Vranckryck, en Elizabeth Rosencrans, Wed'. Van Vlissingen.Hun er også nevnt i Allen Rosenkrans' bok, men han antar at hun ikke er i slekt med de 'Hollandske Rosenkransene'-siden navnet Buguet ikke er funnet i Ulster county. Synes det virker lettvint.Det fantes en Hendrick Harmens, i New Amsterdam?, d. før 1645, enken Trÿn Herxcer giftet seg i 1645: den 26 dicto. Jeuriaen Fradell, j. m. Llyt Moravien, en Trÿn Herxker, Wed' Van Hendrick Harmens.I 1653 ved dåpen til Jeuriaen Fradels barn, var bl.a. Tryntje Vigne vitne. (Har ikke funnet om hun/han? var i slekt med Christina Vigne.) 16 Mar; Jeuriaen Fradel; Aeltje; Theunis Craey, zen, Tryntie Vigne, Vrouwtje PietersKommer tilbake til dette når jeg har sett mer på det.

[Gjest Thomas Friis Konst]

Er den her omtalte bok av John O. EVJEN om 'Skandinaviske immigranter til bl.a. New York fra ca. 1630' digitalisert?

[Gjest Lisbeth Løchen]

Jeg legger inn lenkene på nytt, så de er samlet.John O. Evjens bok[url="http://www.rootsweb.ancestry.com/~nycoloni/evjen/xviievj.html>LenkeAllen Rosenkrans bok:LenkeFulkerson.org:

[Gjest Thomas Friis Konst]

Mange takk.

[Gjest Lisbeth Løchen]

Jeg har sjekket kilden som Tore Vigerust har nevnt (10 og 14), Stattholderarkivet D IX (47). Der står det bl.a. at det var skifte mellom salig Jacob Rosenkrantz barn og arvinger i 1630, at noen år etter dette var Henrick Rosenkrantz avgått med døden, og hans to lodd i arven ble delt mellom de resterende 8 lodd. Da kan vi vel utelate den adelige Henrik Rosenkrantz Jacobsen som far til Herman Henriksen i New Amsterdam, siden det ut fra dette ser ut til at han ikke hadde barn og arvinger?Jeg har ikke funnet noen kilde for eksistensen av den andre kandidaten, Henrik Rosenkrans som skal ha vært berggesell i 1657. Han er nevnt i korrespondansen som Allen Rosenkrans hadde, som sønn av Herman Rosenkrans med fiskerettigheter 1617,1619, men kilder er ikke oppgitt. I Jules Bloms brev 7.mars 1898 står det bl.a. at forfedrene opprinnelig kom fra Holland til Norge og var ansatt i gruver. Videre at det i det 17. og 18. århundre var noen i denne familien som var offiserer i den dansk- norske hær. Det er en Christian Børge (Herman) Rosenkrantz, fenrik Trondhjemske garnison 1699- n. til 1717 i biografien. Siden det står Herman i parantes, kan han muligens ha vært i samme slekt?Har altså ikke funnet noen kilder til forbindelsen mellom Herman Rosenkrans med fiskerettigheter, Henrik Rosenkrans som var berggesell og Herman Henriksen Rosenkrans fra Bergen som reiste til New Amsterdam.Kan det være noe mer i Hollandske kilder?

[Gjest Thomas Friis Konst]

Dette var merkelig.Ser din kommentar vedrorende skiftet av 1630 til Jacob ROSENKRANTZ som Tore VIGERUST henviser til.Dessto mere hva angar den Henrik ROSENKRANS som angivelig skal ha vaert berggesell i 1657, samt den Herman ROSENKRANS som hadde fiskerettigheter fra 1617, - og ikke minst den Herman H:sen ROSENKRANS fra Bergen som kom til Nieuw Amsterdam.Tanken om at det kunne finnes ytterligere data i Nederlandske (ikke bare Hollandske) kilder har allerede slatt meg.En god bekjent har i lopet av uken i det oyemed avlagt et besok pa Riksarkivet (CBvG) i Haag, nabokommunen til Wassenaar, - og jeg ser frem til hennes tilbakemelding.Selv skal jeg i lopet av helgen forsoke a se naermere pa det store materialet jeg har fra Leiden (en annen nabokommune til Wassenaar) i den perioden VIGNE familien fra Valencijn oppholdt seg der. Jfr; her innlegg # 28.Imidlertid har jeg en viss formodning om at kretsen rundt CONDEWIJNs kanskje kan gi oss nye innfallsvinkler!

[Gjest Thomas Friis Konst]

En kort kommentar nar det gjelder navnet VIBE/WIBE;- i forbindelse med den sakalte 'PCH-traden' her pa B-forumet,* 53.912 'Petter Christian HOIER/HOYER angivelig f. i Molde i 1790, hans opphav sokes'- kom jeg na pa at jeg har vaert borte i navnet VIBE/WIBE.Sorenskriver i Vest-Finnmark, Mauritz Boyessen HOYER 1674-1705 fra Jylland var gift med Abel Chr.:dtr. LEM HOLBERG 1672-1732 fra Bergen.Etter Mauritz's dod i 1705 giftet Abel seg pa ny, og denne gangen med en VIBE, ogsa skrevet WIBE. Peder VIBE 1665-1711 var ogsa sorenskriver i Vest-Finnmark og bosatt i Alta, og ble Mauritz HOYER's etterfolger. Abel skulle visstnok vaere av FRIIS-slekt pa morssiden.Om jeg ikke husker helt feil sa var Peder VIBE fra Danmark, men jeg har ikke sett naermere pa dette. Jeg legger inn en kommentar i PCH-traden med henvisning til denne ROSENKRANS-traden.Kanskje kan kretsen rundt HOYER/VIBE fore oss naermere til ovennevnte kompaniskap i innelegg # 27, - ROSENKRANS, CONDEVIN & VIBE!

[Gjest Lisbeth Løchen]

HeiThomas, tusen takk! dette blir veldig spennende. Tror jeg har vært borti Vibe før- kjøpmenn i Bergen? Jeg får ikke sett på dette i dag, men kommer tilbake til det i morgen hvis jeg finner noe.Er det noen som kjenner til Christian Børge (Herman) Rosenkrantz, fenrik Trondhjemske garnison 1699- n. til 1717 i Ovenstads militærbiografi? jfr. (33) Håper på tilbakemelding om det.

[Gjest Thomas Friis Konst]

God ettermiddag,- Ingen takk, Lisbeth, - det er sjelden jeg kan hjelpe til i andres trader. Selv har jeg som fatt utrolig god hjelp her pa B-Forumet med bl.a. BUGGE og ikke minst i den ovennevnte 'PCH-traden' om HOYER/HOIER.Med god hjelp fra annet hold, mener jeg na a ha funnet 2 av de 3 omtalte personene i 'Hvalfangst-trioen' av 1617;- nemlig den velstaende Dansken Michel/Mikkel VIBE 1565-1624 som ogsa var borgermester i Kobenhavn. Dette via opplysninger om KRABBE og VON AHNEN, - men du finner ham ogsa hos bade NERMO og NOSE/Ellefsen.- samt hans kompanjong, den ikke mindre rike Nederlenderen Claus CONDEVIN/CONDEWIJN, som delvis bodde i Danmark. Dette i folge data om slekten BERNS som ogsa har opprinnelse fra 'De Lave Land'.Som om ikke dette var nok pa en gang, - ogsa;- fenriken Christian Herman ROSENKRANTZ som dode i Stromstad, og som nemlig viser seg a vaere gift VIBE, hun synes a vaere en etterkommer av Michel VIBE. Dette i folge informasjon om etterslekten til Baron VON SCHLIPPENBACH, dod 1577, delvis bosatt i det gamle Kurland, men ogsa her i Haag-omradet.Kommer tilbake til dette i morgen, - men na gjenstar det (jo bare) den tredje og siste personen i 'Hvalfangst-trioen', nemlig ROSENKRANS selv.La oss ogsa hape pa innspill fra andre.

[Gjest Lisbeth Løchen]

HeiDette var interessante opplysninger! Jeg ser at Peder Vibe er nevnt mange ganger i Norske Rigsregistranter. Peder Vibe og Claus Condevijn (borger i københavn) fikk også hvalfangstrettigheter på Grønland i 1616, men da sammen med en Thomis Lorck.Jeg fant ved googling en versjon av Tingbok for Inderøy 1709 der 'welEdle fure Johanna Jonsima Wibe hl. Lieut. Rosencrantzis paa Egge' er nevnt. Har du funnet noe mer om disse, eller Herman Rosenkrans?

[Gjest Lisbeth Løchen]

Jeg mente selvfølgelig Michel Vibe-

[Gjest Sven Erling Fyhn Svensen]

Hei!Interessant debatt.Hadde lyst til å komme med en liten opplysning som kanskje kan ha noen relevans.Da Hassel jernverk fikk sitt privilegiebrev den 3/2-1649, bestod det første partisipant-skapet av bl. a. Peder Vibe til Gerdrup(ca.1596-1658),sønn av borgermester i København, Mikkel Vibe og Mette Lauridsdatter.Ved hjelp av sitt kontakt-nett har han vel hatt en finger med i spillet for å få bergfolk opp fra kontinentet(og vel også fra Sverige!).For nå kommer jeg til poenget:på våren 1654 arbeidet det en bergmann ved navn Hans Rosenkrantz ved Hassel-verket,sammen med en tysker ved navn Hans Casper Vieweg,og en tredje person ved navn HENRIK(!).Vieweg har nok vært på 'utlån' fra sølvverket på Kongsberg,for han nevnes hos Huhnhauser som knekt ved Overberget i 1650. Kanskje har disse jobbet i 3-spann(min antakelse og uttrykk).Kan Henrik ha vært en bror av Hans?.Mvh Sven Erling. KILDER:Ole Jan Berg:'Hassel Jernverk,driften og privilegiene 1649-1816'(2006)Kap.5 s.23 'Gruvefolk'

[Gjest Lisbeth Løchen]

Hei,Takk, endelig en Rosenkrantz som var bergmann! Hans Rosenkrantz kan jo godt ha vært bror til Henrik, men har ikke opplysninger om det foreløpig. Hvis Henrik Rosenkrans var berggesell virker jo det sannsynlig. Hvis vi bare hadde visst hvilken kilde som er brukt fra 1657. Får prøve å undersøke det videre.Ellers har jeg et spørsmål til Thomas: det var en Elisabeth Rosenkrans i New Amsterdam i 1642, jfr. innlegg 29:9.nov.1642 (ekteskap): Michael Buguet, j. m. Van Novan in Vranckryck, en Elizabeth Rosencrans, Wed'. Van Vlissingen. Det er all grunn til å finne ut mer om henne, hun kan ha vært slektning av Herman Henriksen Rosenkrans. Det står at hun var enke, og 'van Vlissingen'- Det kan eventuelt bety at hun enten fra Vlissingen. Min amerikanske kontakt og fjerne slektning fant Vlissingen, som ligger ved kysten av Nederland nær grensen til Belgia. Kanskje du kjenner til stedet, evnt. forbindelse til slekter som du har nevnt?

[Gjest Thomas Friis Konst]

God aften.To saker, - helt kort;- Om jeg har fattet alt korrekt sa giftet Johanne Jaochime J:dtr. (VON SANDART) VIBE seg den 1. September 1694 med Jacob Ludvig J:zoon (TAUBE) VON SCHLIPPENBERG 1653-1699.I hennes andre ekteskap oppgis hun som nevnt ovenfor a ha vaert gift med Christian Herman ROSENKRANTZ.Skal se naermere pa dette, ogsa hva angar Thomas LORCK, nar tiden tillater det.- Den Elisabeth ROSENCRANS som omtales i.f.m. VIGNE-familien i Nieuw-Amsterdan i 1642, jfr. innlegg # 29, har jeg (enna) ikke hatt anledning til undersoke herfra.Imidlertid er Vlissingen vel kjent og ligger i samme omrade (Zeeland) som ovennevnte KUNST og ROOSEVELT kom fra.

[Gjest Lisbeth Løchen]

Thomas Friis Konst, da er det kanskje en forbindelse mellom disse slektene fra Vlissingen? Du nevnte vel en eventuell forbindelse Rosevelt og Rosenkrans. Var det i Vlissingen Vigne-familien også bodde en periode? Jeg fant noen opplysninger i passasjerlister om at Vigne familien kom til New Amsterdam med skipet 'Eendract' eller 'Niew Nederland' som seilte fra Amsterdam allerede i 1624. Barna Marie, Christine og Rachel var med.Ved Elizabeth Rosenkrans' ekteskap i 1642 står det ikke hva den forrige ektemannen het - bare 'van Vlessingen'- det kan vel ikke være et navn? Det står i hvert fall ikke som navn i registeret. Kan Elizabeth ha vært enke allerede da hun kom til New Amsterdam?En annen henvisning til Vlessingen er at Christina Hey (Haes) , som også ble kalt Christina Cappoen, betalte reisen til 'Lawrens van der Spiegel va Vlessingen' i 1657. Christina Cappøen skal ha vært Dirck Volckersen og Christina Vignes datter. En mulighet som ikke er undersøkt, tror jeg, er om Herman Hendricksen Rosenkrans kan ha tatt navnet i bruk etter morens slekt, og da vil det være en Rosenkrans gift med en Henrik med ukjent etternavn-Herman Henriksen var trolig født ca. 1631- han døde i 1692, 61 år gammel. Like før skrev han testamente, og det er fortsatt! (Jeg har kontakt om det.) Jeg så at jeg ikke har lagt en lenke her til familien Rosenkrans nettside før, men her er den: [url="http://www.rosenkrantz-genealogy.org/>http://www.rosenkrantz-genealogy.org/På Olivetree geneaology virker lenkene til kirkebøkene, passasjerlister osv (også Herman Hendricks fra Bergen og Magdalen Dircks i 1657):

[Gjest Thomas Friis Konst]

Takk Lisbeth, - for lenken til familien ROSENKRANs's nettside.Jeg er pa reisende fot for tiden sa mine kommentarer er begrensede hva angar nye data og kildemateriale.Imidlertid var det vel Leiden hvor VIGNE-familien opphold seg en periode. Jeg mener a ha sett at der var ogsa den ovennevnte Peder VIBE/WIBE,(sonn av Michel/Mikkel) en tid, - dette faktum kan vaere av interesse.Hvorvidt det er en forbindelse mellom de ulike familiene fra Vlissingen kan en jo se naermere pa. Ser du nevner navnene HEIJ, HAES og CAPPOEN.Fortsatt God Sondag.

[Gjest Lisbeth Løchen]

Jeg er veldig takknemlig hvis du kan finne ut noe mer om disse Nederlandske familiene! Det florerer en del opplysninger om Herman Henriksen Rosenkrans' forfedre på internett, og flere steder har jeg sett opplysninger om at Herman Dircksen Rosenkrantz var født i Amsterdam, han hadde en sønn Henrik Herman Rosenkrantz, født 27.aug 1614, som var g.m. 'Annetje'. De skal da ha vært foreldre til Herman Henriksen Rosenkrans i New Amsterdam.Jeg har nå fått bilde (foto J. Rosenkrans) av Herman Henriksen Rosenkrans testamente og segl fra 1692! Jeg prøver å legge ut bildet av seglet her. Det ser ganske ødelagt ut, dessverre, men det kan kanskje se ut som rester etter bokstaver . Men adelig er det vel ikke? Jeg håper på kommentarer til dette seglet!Har fått noen flere opplysninger fra USA i dag om bl.a. Christina Cappoen: Det ikke sikkert at hun var datter av Dirck Volckersen og Christina Vigne. Det ser ut til å ha vært en familie i Nederland som het Cappoen, og de hadde forbindelse til van der Spiegel, jfr. at Christina Hay betalte reisen for Lawrens van der Spiegel van Vlissingen. Kjenner du til disse familiene?Fra en  artikkel fra 1932 'Notes on Old Dutch-American Families':                        'Van de Spiegel PedigreeIII.  Jan van de Spiegel was born____, 1610, about;     He was a merchant in Vlissingen and mar. in that city July 11, 1634, LISABETH  CAPOENS  from Amsterdam.   Their son:IV.  Laurens van de Spiegel,  was baptized in Vlissingen, Nov. 29, 1637.  He settled in New Amsterdam where he was a baker;  he died Nov. 14, 1683;  he married in the Dutch Church, New Amsterdam, April 21, 1661, Sara Webber ....'Det kan tyde på at Christina Cappoen var i slekt med Lisabeth Capoen i Nederland- Imidlertid overtok Jacob Hays, Christinas mann, en halvpart av Dirck Volckersen gård, og hun skal ha beholdt den også etter hans død.Forøvrig var det også en nordmann med navnet Haes i New Amsterdam: Roelof Jansen Haes (Evjens bok s. 61). Det var en Haes familie i Bergen på 1600-tallet.

[Gjest Lisbeth Løchen]

Bildet var snudd på forrige bilde, så jeg legger ut det opprinnelige også, slik det står på dokumentet.

[Gjest Thomas Friis Konst]

Hei igjen Lisbeth,- jeg har vaert pa reisende fot den seneste tiden og har ikke hatt tilgang til mine kilder.Det kunne kanskje vaere en ide a forelegge ovennevnte sporsmal om seglet av 1692 til et par spesialister pa B-Forumet!Jeg tillater meg a tenke pa bl.a. Arnstein RONNING og Hans CAPPELEN.