[#82137] Dis-Norge med dobbelmoral.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Jan Erik. I stedet for å sette i gang en vendetta hvor du uttaler deg i særdeles ulne vendinger, kanskje det hadde vært bedre å forklare eksakt hva uenigheten mellom deg og «den nylig avdøde» besto i? Jeg er sikker på at det er nok av kompetente folk på dette forumet som kan hjelpe til med å finne ut av hvordan tingene egentlig henger sammen uten å måtte ty til svar som at «det er slik fordi NN har sagt det». Slike svar fungerer uansett dårlig i det lange løp, noe jeg vet at vår nylig avdøde venn var den første til å underskrive.Tore kunne nok virke autoritær av og til, men han ville først og fremst at vi skulle ta spørsmål opp til sunn diskusjon, og ikke blindt godta nedarvede «sannheter».Så derfor, vær så snill å konkretisere det som du tydeligvis opplever som en urett, slik at vi kan ta det opp med nye og friske øyne. Det er jeg sikker på at Tore også hadde satt pris på.

[Gjest Helge Hålåsæter]

DIS Slektsforum - Etterlysninger - Fredrikstad - Rummelhoff

[Gjest Jan Erik Hansen]

Har jo merka meg en del navn jeg også. Veldig mange på dette forumet som ikke klarer å ta til seg hva de leser.Og denne saken om dobbeltmoralen til DIS er aktuelt for meg nå.Og enhver kunne sluttet å lese etter første setning i innlegg 1. Har ikke tvunget noen til å hverken gå inn på emnet eller lese det.Så husk det. Prøv å forstå hva du leser.Kanskje kunne dere gå inn på Dis sidene å hyle der. Der er det en som har kritisert mine døde. Men det er vel ikke så viktig. Gir kanskje ingen status heller.For her virker det som noen prøver å sole seg i sin egen glans.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Da har jeg lest den tråden Helge viser til og den faller inn i et velkjent mønster. Tore tar fram de store bokstavene og kaller linja en «forfalskning», og Jan Erik blir støtt.Dette var for en stor del Tores måte å jobbe på. Han kommer ikke alltid med vel underbygde påstander, det hadde han som regel ikke tid til. Men ut fra sin enorme arkivkunnskap finner han allikevel grunn til å slenge ut et «Varsko her, dette må undersøkes nærmere» - jeg tror ikke vi skal legge så mye mer i det han faktisk sier i denne tråden. Dette bør allikevel være tilstrekkelig årsak til å gjennomgå kritisk alle momenter i saken.Så tror jeg Jan Erik kanskje bør legge av seg sin respekt for autoriteter og heller forsøke å ta de indisiene som faktisk foreligger opp til fornyet vurdering, og selv tenke grundig gjennom hvorvidt hans nedarvede tradisjon holder vann. Tore mente åpenbart at den ikke gjorde det, og det er i seg selv en meget god grunn til å undersøke saken nærmere.

[Gjest Jan Erik Hansen]

Desverre så var det så enkelt som å henvise til kirkeboka i det leddet som han mente forfalskningen var. Det verken kunne eller på noen måte ville han klare å tilbakevise, men han var ikke stor nok til å innrømme nederlaget.Påla andre sin mening gjorde han også, selv om de aldrig hadde skrevet det.Men det er fortsatt dobbeltmoralen til DIS jeg vil til livs.

[Gjest Kai-Samuel Larsen-Vigardt]

Sitter å leser med 'måpende munn' og stor forskrekkelse over denne skrivingen. Det er ikke mye som forundrer meg om dagen, men denne skrivingen om en død person synes jeg går over streken. Uansett Jan Erik hva enkeltpersoner har gjort mot deg eller dine slektninger så hold deg for god til å skrive alt på denne nettsiden. Det er KUN DU som får lide av dette, og det er du ikke tjent med. Ønsker ikke å kritisere deg på noen måte, men la diskusjonen ligge død nå, for dette blir du rimelig upopulær av! Alle har vi feil og mangler, og ingen er perfekte. En sak er fint Jan Erik, og det er at det er lov å tilgi. Se fremover, og la meninger være meninger.Vil samtidig skrive at jeg så veldig opp til Tore. Han var en person med store kunnskaper. På slektsforskerdagen i år skulle jeg og Tore holde hvert vårt foredrag i Kongsberg, men Tore ble syk. Det må jeg ærlig innrømme var veldig trist, for jeg hadde gledet meg til å høre han. Dagen etter slektsforskerdagen, da vi skulle vært sammen, fikk jeg høre at han hadde gått bort. Må han hvile i fred, og må de gode minnene om han leve videre!Mvh Kai-Samuel

[Gjest Finn Oldervik]

Det kan vel neppe være særlig tvil om at Tore var syk det siste året han levde. Han sa kanskje ikke så mye om det, men det gikk tydelig fram av de E-postene jeg mottok fra ham. Trolig var det dette som gjorde at Jan Erik Hansen ikke fikk det svaret fra Tore som han ventet på. Tore var engasjert i så mye og kreftene strakk nok ikke til for alt det som viljen gjerne ville.Jeg er trolig blant dem som har hatt noen av de skarpeste debattene her på forumet med Tore og begge tok vi vel til tider hardt i for på sette motstanderen på plass. Likevel opplevde jeg aldri Tore som uredelig og etter hvert lærte jeg å respektere både ham og de store kunnskapene hans. Jeg var også blant dem som støttet tanken om at Tore burde få tildelt statens kunstnerstipend. Det hadde han fortjent og det ville ha frigjort mye energi som han brukte på økonomiske bekymringer, noe som uten tvil plaget ham.Så Jan Erik, start på nytt med blanke ark og spør gjerne om slektshistoriske problemer her på forumet, så kanskje er det noen vil vil hjelpe deg, men tenk deg godt om før du går til angrep på en nyst avdød person neste gang.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg har enda til gode å kjenne noen som er feilfrie, og jeg blir skikkelig forbannet når noen er så ynkelige at de bruker et offentlig forum for å forsøke å 'sverte' et menneske 5 dager etter hans død.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg skjønner fortsatt ikke hva dobbeltmoralen til DIS-Norge reint konkret dreier seg om. Du retter jo alle anklagene mot Tore, så hva har foreninga DIS-Norge gjort deg?

[Gjest Anne Lene Hagen]

Vi har en uskreven lov om at vi skal la de døde hvile. Om du har noe usnakket med Tore som du ikke har fått orden på enda, så får du la det ligge. Du starter denne troden her med overskriften: Dis-Norge med dobbeltmoral.Det er dis-Norge du har i overskriften og mye etter det handler om Tore. Når du starter en så krass tråd, så må du faktisk ha flere eksempler og ikke bare dette ene. Du kunne kanskje vinklet inn dett på noe/noen som kan svare for seg, og ikke en som er ute av stand til det.Dette er jo personangrep, og strider vel med forumets gode takt og tone, og slik tror jeg ikke vi ønsker å ha det.I og med at det er Dis du mener har dobbeltmoral av en eller annen grunn, så er det jo også Dis du må ta opp dette med. Kanskje du hadde fått svar på dine plager uten å måtte gå til skyts på enkeltpersoner.Ang ditt innlegg 28, så kan vi saktens diskutere mitt engasjement i Svenskedebatten, men ikke her i denne debatten.Faktisk synes jeg at denne diskusjonen kvalifiserer til å bli stanset av redaktøren.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Jeg ser at redaktøren etterlyses, og jeg ble i går kveld oppringt for å se på denne debatten. Jeg hadde da allerede lest den, og hadde, med hjemmel i Grunnlovens paragraf 100, valgt å la den få leve videre.'Grunnlovens § 100.Ytringsfrihed bør finde Sted.Ingen kan holdes retslig ansvarlig for at have meddelt eller modtaget Oplysninger, Ideer eller Budskab, medmindre det lader sig forsvare holdt op imod Ytringsfrihedens Begrundelse i Sandhedssøgen, Demokrati og Individets frie Meningsdannelse. Det retslige Ansvar bør være foreskrevet i Lov.Frimodige Ytringer om Statsstyrelsen og hvilkensomhelst anden Gjenstand ere Enhver tilladte. Der kan kun sættes slige klarlig definerede Grænser for denne Ret, hvor særlig tungtveiende Hensyn gjøre det forsvarligt holdt op imod Ytringsfrihedens Begrundelser.Forhaandscensur og andre forebyggende Forholdsregler kunne ikke benyttes, medmindre det er nødvendigt for at beskytte Børn og Unge imod skadelig Paavirkning fra levende Billeder. Brevcensur kan ei sættes i Værk uden i Anstalter.Enhver har Ret til Indsyn i Statens og Kommunernes Akter og til at følge Forhandlingerne i Retsmøder og folkevalgte Organer. Det kan i Lov fastsættes Begrænsninger i denne Ret ud fra Hensyn til Personvern og af andre tungtveiende Grunde.Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for en aaben og oplyst offentlig Samtale.Endret ved grlbest. 29 okt 2004 nr. 1402, 3 mars 2006 nr. 271, 27 mai 2010 kunngjort ved res. 18 juni 2010 nr. 825.'Man kan saktens diskutere valg av arena, valg av tid og valg av ord, og der har jo kritikerne i rikt mon fått anledning til å utøse sin harme. Men så lenge det, heldigvis (jfr. medieoppslagene de siste dagene), fortsatt er en grunnlovsbeskyttet rett for alle i vårt land å ytre seg, ser jeg heller ikke noen grunn til å utøve sensur i dette tilfellet.

[Gjest Anne Lise Vaksvik]

Hvorfor ikke gå ut av denne tråden og lyse fred over Tore Vigerusts minne. Dersom ingen svarer dør debatten av seg selv. La denne ordvekslingen dø ut!

[Gjest Hans Cappelen]

Det er noe med realitet og form. Realiteten i det som Jan Erik Hansen tar opp, er vel verdt å ta opp ? Udokumenterte påstander om slektskap eller ikke slektskap, er det jo mengder av i slektshistoriske framstillinger. Det er vel bra at noen påpeker dette, uansett om den med udokumenterte påstander er velkjent fagmann eller mer amatør, og om vedkommende er levende eller død ? Som alle andre mennesker, var jo Tore ikke ufeilbarlig, verken i innhold eller i form. Han kunne også skape ergrelse ved å vente svært lenge med å svare på spørsmål som han var involvert i. Dette er imidlertid ikke til hinder for at vi setter stor pris på hans innsats og energi, og for at vi støttet ham personlig mens han levde og skriver pent om ham når han er død. Han skal ha sin hyllest, men det er ikke til hinder for at han også kan få faglig kritikk.Så kan vi diskutere om kritikken burde ha vært formulert noe annerledes, og om den burde ha kommet akkurat nå, eller om den kunne ha ventet en stund til, f.eks. en måned eller et år .... Her har folk ulik finfølelse.Om det som Jan Erik Hansen skriver er riktig, så mister jeg ikke positiv innstilling til Tores samlede innsats av den grunn.Hilsen Hans

[Gjest Marianne Solli]

En annen ting; trådstarter nevnte aldri noe navn ... det var det en annen som gjorde. For en uinnvidd, som kom inn på forumet ville dette innlegget ikke ha vekket anstøt.

[Gjest Arild Kompelien]

Greitt at ingen er ufeilbarlig, og mye kan diskuteres.Men i dette tilfellet må det vel kunne sies at tidspunktet er dårlig valgt.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg har disse 3 NST der saken er debattert. Jeg kikka også på DIS sine sider her om dagen der saken ble debattert, og jeg kan på en måte forstå at Jan Erik Hansen nå ble frustrert og følte at han ble sittende igjen med 'svarteper'.Jeg foreslår at trådstarter (eller andre involverte) starter en ny tråd her på dette forumet, der saken tas opp på nytt, ledd for ledd, og der man i minst mulig grad karakteriserer levende og døde, men holder seg til saken og fakta.

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

Jeg tror det beste for alle parter ville vært om denne tråden ebbet ut, men det ser ikke ut til å bli tilfelle med det første. Jeg har derfor valgt å dele mitt perspektiv.Jeg er helt enig med det 38 skriver her:'Udokumenterte påstander om slektskap eller ikke slektskap, er det jo mengder av i slektshistoriske framstillinger. Det er vel bra at noen påpeker dette, uansett om den med udokumenterte påstander er velkjent fagmann eller mer amatør, og om vedkommende er levende eller død ?'Det må være lov å angripe udokumenterte påstander uavhengig av andre omstendigheter. En må imidlertid skille mellom sak og person, noe jeg mener at 1 ikke gjør når han skriver: 'Men husk på at alle har ikke en god følelse for han. Han var den første selv til å irettesette og nærmest håne noen som ikke kunne dokumentere egne påstander.' Effekten av dette blir selvsagt forsterkt når en tar omstendighetene i betraktning.Når det er sagt hjelper det lite å angripe trådstarter med noe som er like lite sakelig, som i innlegg 6.Til sist vil jeg uttrykke min overraskelse over at ansvarlig redaktør dekker tråden inn under grunnlovens §100. Er det ikke slik at det skal være en god tone mellom debattantene da?

[Gjest Gunn-Anita Rysjedal]

PUNKTUM FINALE!!

[Gjest Kari Vigerust]

Takk! Vi lar dette ligge akkurat nå! Mvh hans lillesøster

[Gjest Inger Eik]

Hadde egentlig ikke tenkt å blande meg inn i denne diskusjonen, men siden den nå er blitt hentet fram igjen, vil jeg si til trådstarter at jeg sannelig er glad for at han har meldt seg ut av DIS. Good riddance!

[Gjest Ida Olsen]

45, ikke akkurat en NØDVENDIG kommentar, vel?Jeg er helt enig med 39 og 40. 35 snakker om personangrep, men gjør jo selv noe av det samme.Jeg kjente ikke nylig avdøde. Men har lest den aktuelle tråden og ser jo at han selv ville at denne saken skulle komme til bunns i. Så jeg forstår ikke 37.Jeg stiller meg fullt og helt enig i innlegg 40. Med unntak av en ting: God tone er en sak, og ytringsfrihet noe annet, som jeg ser det. Tror at det gjelder å skille her. Noe en god moderator har gjort.Ellers skjønner heller ikke jeg hvorfor trådstarter blander DIS inn i denne saken, og motsatt. Og det er fint å konkretisere. Uansett hvor frustrert og lei man måtte være. Eller nettopp da, og derfor.Mine kondolanser til Kari Vigerust med familie og andre nære og kjære av en elsket avdød.H.I.F.

[Gjest Per Nermo]

(1/27:) Den famøse '(von) Rummelhoff-saken' som var opphavet til trådstaters (berettigede ?) indignasjon, har i mellomtiden vært gjenstand for adskillig oppmerksomhet i denne debatt-tråden på DIS Slektsforum :Lenke, der den foreløpige konklusjon (på 'side 2') ser ut til å helle i retning av trådstarterens syn mht. 'arbeiderklasse-slekten' Rummelhoff's opphav.Og da kan en vel håpe at vår høyt respekterte og savnede Tore kan få hvile i fred, og at en ev. videre debatt om Rummelhoff kan leve videre i DIS Slektsforum eller andre fora.

[Gjest Trond Arild Ydersbond]

Denne trådens tittel er en påstand om dobbeltmoral som entydig kan tilbakevises, _samtidig_ som trådstarter som fremmer påstanden godt kan ha fullstendig rett angående aktuelle saksforhold. Jeg synes det er noen prisipielle sider ved problemet som ikke har kommet godt nok fram ,og som setter Tore Vigerusts opptreden i et mye bedre lys enn f.eks. en rask gjennomlesing av den aktuelle DIS-tråden (lenke i 47) kan gi inntrykk av.Hvis vi skal ta den vitenskaplige pretensjonen som ligger i 'genealogi' alvorlig må vi1) Betrakte slutninger fra gitte data til rekonstruerte saksforhold prinsipielt som hypoteser, og være svært kritiske i vurderingen av datakvalitet, faktisk 'mer enn rimelig'.2) Følge det allmene vitenskaplige prinsippet om forholdet til såkalte type I- og type II-feil ved hypotesetesting: En er langt mer redd for å akseptere en hypotese som er feil, enn å forkaste en som viser seg å være riktig.Disse prinsippene fører til at det som er god atferd i vitenskap kan avvike en god del fra det som vi ellers gjerne regner for god og rimelig oppførsel. Mitt inntrykk er at Tore Vigerust gjennomgående hadde vitenskaplig sett veldig god atferd, noe som lett kan mistolkes, særlig når en ikke klart skiller mellom 'vitenskap' og 'folkeskikk'. Og i den aktuelle saken tror jeg ikke trådstarter helt har gjort seg klar over hva slags kort det spilles med, for da tror jeg han ville uttrykt seg helt annerledes. Her er noen hovedtrekk for 'vitenskaplig' atferd som kan avvike mer eller mindre fra 'folkeskikk':3) Det finnes ikke nåde for juks i vitenskap. Den som jukser, taper sine 'borgerrettigheter', og alle aktuelle resultater går med i dragsuget. Uansett om de i og for seg er korrekte: De må etableres på gyldige måter. Feilslutninger og metodesvakheter, derimot, er vanlige, og underkastes vanlig kritikk, som del av diskursen.4) Manglende kildekritikk er ødeleggende for en utøvers troverdighet. Først og fremst i den aktuelle saken der kildekritikken har sviktet, men det kan også kaste skygger. Hvis en derimot sjøl påpeker feil og svakheter ved kildematerialet, er det ikke noe prinsipielt i veien for å bruke det, bare en utviser nok varsomhet og tar relevante forbehold.5) Redselen for å godta feilaktige hypoteser fører til at diskusjonen om hypoteser er prinsipielt asymmetrisk: De som påstår at det er feil, har langt 'svakere' krav til bevisbyrde enn de som påstår at det stemmer. Slik at om det f.eks. kan påvises en eneste forfalskning i et kildemateriale, blir både resultatene og evt involverte forskere 'suspendert' inntil sakene er utredet og avklart. Dette betyr ikke at hypotesen i og for seg feil, men at påstanden om at den er belagt, er feil. Her er det lett å blande sammen!Såvidt jeg kan se, har det udiskutabelt skjedd forfalskning(er) av kirkeboksnedtegnelser i trådstarters sak. Det berettiger reaksjon, og eventuelle genealoger som har arbeidet med materialet, uten å ha oppdaget eller påtalt dette, kan ikke tillegges troverdighet angående konklusjoner ut fra det. Dette kan sikkert virke urimelig for noen, men slik er de vitenskaplige spillereglene. Å fastslå at noen har basert seg på forfalsket materiale, har ingen ting med 'beskyldninger' å gjøre, og påstander om 'dobbeltmoral' faller trivielt til jorda. Tore Vigerust har ikke gjort noe annet enn sin vitenskaplige plikt når han har påpekt dette, og de som eventuelt vil berge involverte genealoger med at 'de har jo faktisk rett likevel', fradømmer dem dermed sin vitenskaplige seriøsitet. Jeg for min del ville ialfall ha betakket meg for et sånt forsvar dersom jeg hadde gjort en liknende tabbe.Så kommer spørsmålet om saksforholdene. De kan godt være slik som påstått, og i mange tilfeller, som (von) Rummelhoff-saken er et eksempel på, vil 'datasminking' bare gjøre det vanskeligere, eller umulig, å etablere gyldig belegg. Men i fraværet av gyldig belegg, blir det en logisk feilslutning å påstå at saksforholdet dermed ikke stemmer. Og denne feilslutningen kan det se ut som om Tore Vigerust har gjort re (von) Rummelhoff - eller iallfall er det lett å (mis)oppfatte ham slik. Som påpekt i pkt 3 over, er dette likevel et helt vanlig problem, som håndteres som en del av normal diskurs. Det med at 'tingene står best når de settes på spissen' kan være praktisk viktig!Tore Vigerusts minne i takknemlighet.

[Gjest Jakup Skjedsvoll]

Til (48): Bra! Eller rettare sagt: Særs godt!Om eg skulle ha noko å leggje til, vore det berre ei i og for seg unødvendig presisering av at dei vitskaplege spelereglane det blir tala om i pkt. 5, ikkje er sette tilfeldig, som reglar for eit spel eller ei idrettstevling, men er heilt nødvendige vilkår for å koma fram til sikker kunnskap.Lat oss så sjå på den konkrete saka; tida er vel nå komen til at vi kan gjera det.I ein debatt på Slektsforum viste Tore H. Vigerust som moderatar til at påstanden om at arbeidarklasseslekta Rummelhoff stamma frå adelsslekta von Rummelhoff bygde på forfalska kjeldemateriale og derfor ikkje var gyldig. Han viste til at forfalskingane var vel kjende i fagmiljøet og konkretiserte dette, m.a. ved kopi av noko han tidlegare hadde skrive. Han konkluderte 20.02.2010 førebels slik:”All forskning om Rummelhoff-slekten må derfor gjøres på nytt. Kildematerialet må la seg etterprøve an andre. Boken ['Slekten (von) Rummelhoff fra Balticum 1976']* er ubrukelig som grunnlag for å påstå kongelige aner.”* (Mi tilføying frå tidlegare i innlegget hans.)Han konkluderte i den vidare ordvekslinga slik:(20.02.2010) ”Hvis slekten stammer fra den adelige von Rummelhoff, bør bevisene for dette fremlegges på en seriøs og troverdig måte. Skjer ikke dette en gang i fremtiden, synes konklusjonen å være den gamle, at det ikke er slektskap mellom to slekter med samme navn.”og(21.02.2010) ”jeg mente allerede i 1989 at den såkalte 'Rummelhoff-saken' ikke var avsluttet. Og ingen avslutning har senere funnet sted. Så før eller siden må norske slektsforskere avslutte og legge saken bak seg. Jeg tror derfor at den gamle brevvekslingen mellom Moestue og NST:s redaksjon bør nypubliseres og hele saken belyses på nytt. Man kan og bør gjøre dette på en saklig og nøktern måte, naturligvis.”Den seinare drøftinga på Slektsforum har i alle fall til fulle bekrefta at ein del av originalkjeldene er endra, på ein måte som må kallast forfalsking. I alle fall ein del av forfalskingane er relativt lett gjennomskodelege, men når forfalsking fyrst er påvist, må ein også vera på vakt mot forfalskingar som er mindre synlege og mot anna manipulering av kjeldematerialet.Eg tykkjer derfor vi skal vera heilt konkrete og slå fast at Tore H. fortener udelt ros for, som moderator, å ha gripe inn mot kolporteringa av slektssamanhengar som så langt er bygde på forfalska kjelder. Eg tykkjer også han gjorde det på ein måte som ikkje kan kritiserast dersom det er sikker kunnskap om sanninga vi vil fram til, men at han tvertimot peikte på kva som må gjerast for å finne fram til sikker kunnskap om Rummelhoffslekta/slektene.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg er helt enig i alt som er skrevet i innleggene 48 og 49.