[#82254] Et lite ane-paradoks

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Tillegg til (24):Avsnittet om søskenbarn kan uttrykkes litt tydeligere:To søsken har i snitt 50 % felles fra sine foreldre. På hver side har deres barn i snitt 50 % av begge sine foreldre, dvs. 25 % fra den av foreldrene som i denne sammenheng er søsken. Det betyr at to søskenbarn i snitt har en felles firedel av den felles halvdelen fra det besteforeldreparet de begge ætter fra. Det blir da i snitt en åttedel med felles gener fra disse besteforeldrene.

[Gjest Per Torgersen]

Til (6), (7) og (18). Jeg har 256 av 256. Anetap først i generasjon for tipp-tipp-tipp-tipp-tipp-olderforeldre (5x tipp).

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror dessverre du er et stykke ut på viddene, Odd Roar, og at genetisk arv ikke er fullt s¨normalfordelt som Leif vil ha det til. Jeg er riktignok ingen genetiker, men jeg hørte i hvert fall en genetiker som hevdet at hva gener angår, så er slektsgransking egentlig ikke relevant ut over 8. generasjon. Så langt tilbake vil du ha noe genetisk til felles med alle dine forfedre, omenn vesentlig mye mer fra enkelte enn fra andre. Bak 8. generasjon vil det være biologiske forfedre som du i det hele tatt ikke har genetisk fellesskap med, men samtidig også noen som du har arvet svært mye fra. Problemet er bare at genealogien ikke kan fortelle deg hvem som er i hvilke kategorier. Om da ikke han også var på viddene?

[Gjest Einar Aasprong]

Jeg heller også til det Lars (28) gir uttrykk for. Gener arves ikke enkeltvis, men i kromosomer med et meget begrenset antall crossovers per kromsom per generasjon.Regnet på dette i et tidligere innlegg her og gitt en del forutsetninger skal det statistisk sett finnes et barnebarn i Norge som ikke har arvet noe som helst fra den ene av sine besteforeldre. Ta dette med en meget stor klype salt for regnestykket var meget forenklet.På den annen side har jo menneske over 90% felles genmateriale med kua og gruppen med mennesker som utvandret fra Afrika trenger ikke ha bestått av mer enn et titalls individer. Etterkommerne av disse spredt over hele jorda har etter hva jeg i sin tid lærte, innbyrdes mindre genetisk variasjon enn det man finner i en enkelt gruppe med sjimpanser. I en slik sammenheng blir det å beregne slektskap utfra gener i beste fall en teoretisk og ganske hypotetisk øvelse.

[Gjest Aase R Sæther]

(27) - oj, den skal godt gjerast å slå!

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (28) og (29):Er da fullstendig klar over dette og er enig i at gener neppe er på langt nær så normalfordelt som (25) hevder. Det forteller jo siste avsnitt i (13)! De tall jeg nevner gjelder en helt gjennomsnitts (ideell) fordeling, og den finnes normalt ikke i virkeligheten. Derfor kan det godt tenkes at en slett ikke har gener fra alle forfedre en ætter fra, men det kan ingen vite. Uansett er alle disse nødvendige ledd i linjene frem til alle nålevende, ellers hadde ikke disse blitt født som de personer de faktisk er. (Også via kulturell påvirkning har jo forfedre betydning -- utover den rent genetiske arven.)Gjentar at personer som kun litt uti, men av og til flerdobbelt, er i slekt med hverandre, kan være meget like, mens to søsken likevel godt kan være svært så forskjellige. Førstnevnte variant vil likevel bare forekomme sporadisk, mens flertallet ligner hverandre mye mindre.

[Gjest Per Torgersen]

Til (30): Jeg gjetter på at barna mine har 512 av 512, siden anene på morssiden består av enda mer spredt kystbefolkning enn på min side. Men jeg kan ikke vite det fordi jeg ikke har kartlagt så mange i den slekten enda.For min egen del har jeg ikke kartlagt alle i 5x-tipp generasjonen enda, men ut fra det jeg vet kan det se ut som jeg har nesten 500 av 512. Er det ingen her som har 512 av 512?

[Gjest Per Helge Seglsten]

13: Man behøver ikke 3D-skjermer for å tegne tredimensjonale modeller, så slike modeller kan man fint få et dataprogram til å tegne idag. Det er vel bare å sende inn tipset til programvareskaperne, for slektsskapsforhold/anesammenfall på tvers av generasjonene er jo en artig ting å kunne belyse.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. egne anetap så finner jeg opptil antagelig over 30 linjer tilbake til enkelte registrerte forfedre i Nordhordland. Det gjelder flere, men de lever ganske langt tilbake i tid, helst på 1500-tallet. Til tross for dette har jeg ikke observert noe anetap før i 3-tippgenerasjonen, hvor jeg har to slike i Hordaland. Bakenfor der øker det imidlertid raskt på.Egen slektstavle omfatter så ulike distrikter som på den ene siden Nordhordland og kyst-Trøndelag (tilsammen 75 %, begge steder delvis med bygder lenger inne i landet videre tilbake, særlig Orkladalføret opp til Rennebu) --- på den andre siden Østerdalsområdet med svenskegrensen inkl. et 'innsmett' fra Gudbrandsdalen (i alt 25 %). Anetap forekommer særlig i Osterfjorden, Snillfjord og Trysil, men i mindre grad også andre steder, bl.a. en del på Tynset (litt av dette har jeg faktisk funnet frem til selv, det mangler til dels i bygdebøkene for Trysil og Tynset). Slektsregistrene både rundt Osterfjorden, i Snillfjord og i Trysil er bortimot like innfløkte, og de kan alle tre på ryddig vis kun anskueliggjøres skikkelig i en romlig modell.

[Gjest Iver Mosvold]

Det skulle vært interessant å få et anslag på hvor stor del av Norges befolkning på et gitt tidspunkt, - har nålevende etterkommere.Skulle man lage en ligning (med tilhørende kurve) ut av dette, vil man selvsagt komme fram til at jo lenger vi går tilbake i tid, jo mindre vil denne andelen være, - Den går faktisk mot NULLSlik sett går også anetapet vårt mot 100 prosent. – Og skulle man spørre seg om hvor stort anetap vi har hatt gjennom 32 generasjoner (i ca 1.000 år), vil jeg tro at anetaps-andelen vil overstige 99 prosent.- Uavhengig av geografiske variasjoner(34).(Innlegg 1): Av de 1073741824 anene (hvorav halvparten befinner seg i samme generasjon) vi finner på anetavla vår som går tilbake til Harald Hårfagres tid, så utgjør 1 prosent drøyt 10 millioner mennesker, og det tallet er rent faktisk nødt til å være for stort.Det som da blir interessant er hvordan en kurve, - andel anetap, mot tid, - ville se ut de siste 1000 år.Når mine første 64 navn på anetavla er ulike (alle mine 32 tip-tip er ulike) har jeg 0 prosent anetap (ca 200 år tilbake).Når mine første (tildels usikre) 512 navn betraktes, har jeg brått 10-20 like navn, 2-3 prosent anetap (ca 300 år tilbake) mens anetavlens størrelse er 8-doblet.Prosentandelen vil ikke reverseres, og kanskje man når en anetaps-andel på 99 prosent allerede omkring år 1400? Her vil man antakelig ha geografiske variasjoner (34).Det er ca 52.000 aner på tavla tilbake til 1400 og 1 prosent av dette utgjør ca 5.000 mennesker.IM

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Vil nevne et par ting ang. (35):-- I middelalderen var det en ganske streng lovgiving når det gjelder inngifte. Forbudet strakte seg vel tidvis helt ut til 6- eller 7-menninger -- men jeg lurer faktisk litt på hvordan de på den tid klarte å holde oversikten over det.-- I alle århundrer tilbake har det forekommet en del innvandring hit fra andre land. Det betyr at det samlede anetapet kanskje ikke er så stort som en ved første øyekast vil anta?-- Samtidig har en del utvandring muligens medført at det ellers i verden kan finnes ætlinger etter tidligere tiders nordmenn, som ikke nødvendigvis alle har nålevende etterslekt her til lands.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Normalgenerasjonen er på rundt 30 år, eller 3 generasjoner pr. hundreår. Hvis vi regner med at det er 20 generasjoner tilbake til 1400 kommer vi til 2 opphøyd i 20, ca. 1 million aner i 20. generasjon. På den tida er folketallet i Norge anslått til ca. 250000, slik at allerede her er det teoretiske maksimum av aner oversteget hvis vi bare regner aner av innenlands herkomst. Skjæringspunktet ligger vel rundt år 1500.Erfaringsmessig er anesammenfallet betydelig på 1600-tallet. Sist jeg så etter, hadde jeg en person fra tidlig 1600-tall ca. 30 ganger i anetreet mitt 10-13 generasjoner tilbake.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. normalgenerasjon kan en være oppmerksom på en detalj:I en odelslinje på en gård vil eldste sønn oftest være den som overtar bruket, selvsagt med mange variasjoner, bl.a. kvinneledd der ingen sønner finnes. Det betyr at normalgenerasjonen på ganske mange slektsgårder (dvs. slike som en ætter fra gjennom mange ledd i direkte linje) vil være kortere enn det som ellers er vanlig i samfunnet.

[Gjest Aase R Sæther]

(36) - er det heilt sikkert at det er rett tolka at forbodet gjaldt til 6-7 menningar? Eg meiner å ha høyrt hevda at forbodet gjalt (ikkje sikker på talet) slektskap i 6. led, og at det vil seie tre led bakover til ein felles ane og tre led framover til den potensielle ektefellen, men eg hugsar ikkje kvar eg høyrde/las dette.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (39):Lenge siden jeg leste om dette, men det virket da som om det gjaldt godt lenger ut til siden enn tremenninger. Imidlertid har vel dette vært diskutert litt uten at jeg har fulgt med i hva som ble en evt. konklusjon.I nåtiden oppfattes nok 'i 6. ledd' som seksmenninger (alt. femmenninger), men middelalderens tekster kan vel muligens bruket uttrykket på en annen måte.

[Gjest Lars Løberg]

Til Iver (35)dette er tatt på husken, med alle muligheter for feilmarginer, men jeg mener å huske en fransk punktstudie hvor resultatet var at av innbyggerne i vedkommende region i 1789 så var det kun 14 % som hadde etterkommere i regionen 200 år senere.

[Gjest Jonas Hove]

til (41): Frankrike har vel også mistet flere mennesker i krig de siste 200 årene enn Norge, så det er kanskje ikke direkte sammenliknbart?

[Gjest Jonas Hove]

til (41): Frankrike har vel også mistet flere mennesker i krig de siste 200 årene enn Norge, så det er kanskje ikke direkte sammenliknbart?

[Gjest Johan I. Borgos]

Her er en liten punktstudie som omfatter Andøy, Sortland og Øksnes i Vesterålen, og som kartlegger etterkommere i rein mannslinje. Utgangspunktet er 157 gifte menn, født mellom 1720 og 1750. Sju generasjoner seinere, ca. 1950, hadde de innafor samme geografiske området to etterkommere som kunne føre farslinja bakover til en eller flere av de 157.'Tapet' følger ikke noen jamn kurve. Krisetida 1800-1814 og utflyttinger rundt 1900 og etter 1930 førte til raskere tap, mens de store barnekullene ca. 1815 til ca. 1900 hadde motsatt effekt.

[Gjest Lars Løberg]

Barnedødelighet er nok langt viktigere reduksjonsfaktor enn krig, og sjøl om Frankrike nok sølte bort langt flere liv enn Norge på krig, så var de ikke på langt nær like hardt rammet av migrasjon som det deler av Norge var utsatt for. Beregningen er altså ikke nødvendigvis uaktuell for Norge. Men direkte overførbar er den sjølsagt ikke, det ville være mer enn en tilfeldighet.Det vi likevel kan gå utfra som sikkert, er at flestparten av de som levde også så sent som på 1700-tallet slett ikke har levende etterkommere i dag.

[Gjest Iver Mosvold]

(35-36) Poenget mitt er at kurven for andelen av anetap – i forhold til det totale antall aner, - bakover i tid, vil vise seg som en eksponential-kurve, som går mot 100 prosent.Hvor nær man er 100 prosent i år 1000 og hvor nær man er 100 prosent og i år 1500 osv….er jo nettopp avhengig av periodiske variabler som lovgivning, pest, krig,geografisk beliggenhet m.t.p. innvandring/utvandring etc…- Men jeg tror faktisk kurven skjærer 99 prosent ved utløpet, eller straks etter sen-middelalderen (ca.1400-1500), da befolkningsveksten i Europa igjen tiltok.Man må jo også gå ut fra at en meget stor prosentandel av middelalderbefolkningen IKKE har nålevende etterkommere i det hele tatt, med den følge anetapet i perioden sen-middelalder til kirkebokføringens tid (ca.1700) blir formidabelt, (selvsagt nominelt, men også ..) som sterkt stigende andel.Mine døtre har besteforeldre fra 4 ulike kanter av Sør-Norge. Min mor hadde 4 besteforeldre fra samme lille prestegjeld. Selv om dette neppe er et poeng i seg selv, så ser vi trekk i løpet av de siste 200-300 årene som understreker et helt annet grunnlag for risikere anetap. (36: Det var vel derfor en streng lovgivning også kom på plass)Å ha 4 adskilte anesektorer (i et perspektiv fra de siste 300 år) på tavla hjelper jo kraftig på. Men ikke mer enn at man på et teoretisk gitt tidspunkt i sen-middelalderen har 99,2 prosent anetap mot 99,6 prosent anetap, dersom mor og far skulle komme fra samme bygda.IM

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Interessant debatt. Det som i framtiden kan bli interessant er befolkningsutviklingen i Norge fra feks 1960-2010. I den perioden har antall personer i en gjennomsnittshusholdning synket fra 3,3 personer i 1960 til 2,2 personer i 2010.Altså færre nye personer i hver familie som blir foreldre til en ny generasjon som igjen kanskje vil føde enda færre barn.

[Gjest Iver Mosvold]

Ja, men mange av disse få barna vil ha besteforeldre fra 4 forskjellige land. Således blir anetapet langt mindre for disse barna enn det er for sånne som deg og meg, Lars Ove.IM

[Gjest Aase R Sæther]

Som vi veit er det mange folkegrupper som etter gammal tradisjon skal gifte seg med fetter/kusine/onkel e.l.Korleis blir reknestykket for dei?

[Gjest Jonas Hove]

Til 44. Hva legger du i at man ikke har etterkommere? Gjetter på at en som utvandret til USA fikk noe flere etterkommere enn en som døde tjue år gammel på vestfronten.