Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Per Reidar Christiansen

[#82907] Tapte kilder? Hjelp til å finne utrykte diplomer og gårdsarkiv.

Recommended Posts

Gjest Per Reidar Christiansen

Som mange i forumet allerede er klar over, innebærer forskning på senmiddelalder og tiden frem til midten av 1600-tallet at en må ta til takke med et langt fattigere og mer ensidig kildemateriale enn det en har til rådighet for yngre perioder. Kildene det er snakk om for den eldre perioden er i hovedsak trykte og utrykte dokumenter, såkalte diplomer, samt rettsprotokoller og regnskapsmateriale.   Kildematerialet en har til disposisjon i dag utgjør bare brøkdeler av det som engang har vært produsert. Det sier seg selv at det er viktig å ta godt vare på det lille som er bevart. Dette kan nok både arkiver, brukere og eiere av kildematerialet være enige om. Undertegnedes erfaring fra agderfylkene viser imidlertid at det av og til har vært avvik mellom ønsker og praksis.Selv om det er bevart et nokså omfattende kildemateriale fra Agder, i alle fall fra 1500-tallet og utover, kunne landsdelen ha hatt flere kilder å rutte med om bevaringspraksisen hadde vært bedre. Her tenker jeg i første omgang på bevaringspolitikken Riksarkivet hadde før i tiden. Da gamle dokumenter for 100–150 år siden ble sendt dit på innlån, sikret en seg ikke fullverdige avskrifter av hele materialet. Dokumenter som ikke var aktuelle for publisering i kildeserien Diplomatarium Norvegicum (DN) ble enten fullstendig neglisjert eller bare kortfattet registrert. Når disse regestene var ferdigstilt var det tydeligvis praksis å sende kildematerialet tilbake til de respektive eiere. Problemet i dag er at noen av disse kildene synes å ha gått tapt. De er i alle fall vanskelige å oppspore i våre dager.Et eksempel er et langt fra ubetydelig gårdsarkiv fra Haddeland i Holum, Vest-Agder, som jeg i samarbeid med Riksarkivet, Statsarkivet i Kristiansand og privatpersoner har forsøkt å spore opp. Riktignok er hele 22 av dokumentene fra Haddeland trykt i Diplomatarium Norvegicum (DN), slik at innholdet er bevart for ettertiden, men når tidsspennet her er fra 1369 til 1565 er det sannsynlig at gårdsarkivet har vært langt større. Antageligvis kan det ha inneholdt flere titalls yngre dokumenter.Noen som har kjennskap til hvor disse dokumentene befinner seg i dag? Og hva med andre gårdsarkiv eller løse utrykte dokumenter på avveie?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Geir Kamsvaag Berntsen

Dette ligger litt på siden av din spørsmålstilling, men jeg tar det med allikevel.For 5 år siden hørte jeg den russiske middelalderhistoriker Vladimir Rybakov (som snakker flytende svensk), elev av Ada Svanidze, som i Stockholm og i Visby fortalte om 'Okända medeltida svenska dokument i ryska arkiv'. Det fleste av eksemplene han trakk fram var fra Schukins samling, en russer som på 1800-tallet kjøpte selv eller helst gjennom agenter alt hva de kunne komme over materiale på f.eks. gårder, også i Norge. Samlingen var på dette tidspunkt langt fra kartlagt, en Natalia Gosboshina hadde ansvaret for samlingen i Moskva (Statlige historiske museum, avd. skriftlige kilder).Materialet er langt bredere enn det Per Reidar fokuserer på i (1) som f.eks. rundt 50 Gustaf og Bengt Oxenstierna-brev om baltiske spørsmål, et manuskript angående Norge. Andre mer 'jordnære' eksempler pergamentsbrev, av de Rybakov til da hadde transkribert var det eldste fra 1393 i Helgonäs om omhandler en jordgave.På dette tidspunkt (2005) skapte dette oppsikt i Diplomatariet - hva som siden er skjedd vet jeg ikke. Jeg kontaktet dengang Tore (som jeg ikke tror rakk å følge det opp), har dette interesse har jeg litt mer samt e-adresser.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Reidar Christiansen

Takk for opplysningene, Geir! Om vi definerer norske diplomer i russiske arkiv som utrykte dokumenter på avveie, er din kommentar absolutt ikke på sidelinjen av hva jeg jakter på i denne tråden. Kanskje på tide å få klarhet i hva som er skjedd de siste fem årene mht. kartlegging av denne samlingen. Det bør imidlertid skje ved at det tas initiativ fra annet hold, f.eks fra instanser med bedre gjennomslagskraft og kontaktnett enn privatpersoner. Mulig at det allerede er inngått avtaler mellom det russiske arkivet og diplomatarieutgivere i Norden. Skal se om ikke Jo Rune Ugulen kjenner status her.Selv om jeg for tiden mest prioriterer utrykte diplomer og gårdsarkiv fra de tidligere fogderiene Bamble, Lista, Mandal og Nedenes, er jeg absolutt interessert i å få vite mer om kilder på avveie fra andre norske områder. Så om noen har kjennskap til dette oppfordrer jeg dere om å dele denne kunnskapen med oss andre.Kan nevne nok et eksempel på et gårdsarkiv som ser ut til å være på avveie. Det dreier seg om 18 dokumenter fra Roland i Sør-Audnedal som en gang på 1800-tallet ble registrert i Riksarkivet. Regestene er i dag å finne i Diplomsamlingen, under Innlån II. Tidsperioden for denne samlingen er 1591–1689, men hovedtyngden av regestene er fra 1590- og 1600-årene. Innholdet er kjent i grove trekk, men fordi originalene ikke er så lett å gjenfinne, får vi ikke rede på navn og bosted til en rekke lagrettemenn. Segl og mer detaljerte opplysninger går vi også glipp av. I bind 6 og 9 av DN oppgis 13 brev fra mellom 1491 og 1559 å stamme fra Roland. Det er etter alt å dømme snakk om det samme gårdsarkivet. Hvorvidt også disse originalene er gått tapt, har jeg ikke rukket å sjekke.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

Jeg er redd du kan bomme litt på målgruppen her. Digitalarkivets lesere ser verdien av disse gamle diplomene.Skal du treffe de som sitter musestille på uregistrerte gamle gårdsarkiver etc. ville jeg tro det var lettere å nå frem gjennom et fremstøt mot de regionale avisene Varden, Agderposten og Fædrelandsvennen, eventuelt mot NRKs lokalsendinger. Enkelte av de du vil ha kontakt med kan nok lese bare lokalaviser, men her kan mengden aviser gjøre det nødvendig å prioritere de distriktene du jobber mest intensivt med for tiden.Lykke til, for vår alles del.Mvh Per

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Ove Wangensteen

Jeg kjenner til et gårdsarkiv på garden Bø (nabo med Aulestad). Jeg var i kontakt med eieren i vår, og jeg var hjertelig velkommen med skanner. Tiden har dessverre ikke strukket til.Kunne du sende meg en e-post Per Reidar? low1954(alfakrøll)gmail.com

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Reidar Christiansen

Takk for tipset, Per. Jeg har tenkt på å gjøre et fremstøt også mot lokalavisene, men først vil jeg sjekke hva som er kjent blant de mer spesielt interesserte. Egde, medlemsbladet til Agder Historielag, vil også etterlyse gårdsarkiv og gamle kilder i neste hefte. Det vil forhåpentligvis gi meg kontakt med folk interessert i lokalhistorie, men som ikke leser dette forumet. Oppnår jeg lite på denne måten er neste steg å kontakte lokalaviser. Om noen har interesse av å fronte dette allerede nå, har jeg ingenting imot det. Teknologien gjør det jo nokså enkelt å fotografere eventuelle kilder, informere og distribuere dette videre til andre interesserte.Ideelt sett burde det eksistert et eget nettsted for formidling av utrykt diplommateriale, slik Odd Arne Helleberg etterlyste her i 2007. Selv har jeg ikke kapasitet innimellom alle andre gjøremål, men om noen har ideer, kompetanse og gjennomføringsevne er det jo ikke noe egentlig hinder for å utvikle en nettside som muliggjør dette. NST er jo allerede godt i gang med skanninger av avskrifter av utrykte diplomer, så jeg ser ikke bort i fra at foreningen har planer om å fortsette og kanskje utvide denne aktiviteten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Helge Seglsten

I 2010 tar det ikke lenger tid å komme i kontakt med mange aviser enn en enkelt. Sender du en epost til alle avisene i det området du vil nå, og skriver at du mistenker at lokalhistoriske skatter kan ligge skjult/glemt på gårdene rundt om, og at du nå vil sette igang et arbeid (bruk gjerne ordet 'skattejakt') for å redde disse for ettertiden - ja da er jeg nokså sikker på at du får spalteplass i de fleste av dem. Så lett er det tross alt ikke å være lokalavisjournalist. Kan du i tillegg ta journalisten med til et gårdsarkiv som det Lars Ove nevner over, ja da tror jeg til og med du får flere førsteside-henvisninger. Å vente med dette til du har fått på trykk etterlysninger i andre publikasjoner, er det ingen grunn til. Det vil bare gjøre at prosjektet mister noe av nyhetens interesse.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Til 2/3: Dette er interessant, og eg kjenner ikkje til dette gjennom diplomatariearbeidet, men så har då berre eg arbeidd med det frå 2008. Akkurat no avspaserer eg nokre dagar, men så snart eg er tilbake skal eg undersøkja litt nærare kva som er kjent kring dette. Elles er tidlegare gjennomført norske arkivekspedisjonar til russiske arkiv, men eksakt kor mykje som kom ut av det, har eg heller ikkje oversyn over på ståande fot. Russland er jo elles noko av ei utfordring, ikkje minst grunna språkbarriera for dei fleste av oss.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Og går man på lokalavisene er man nesten sikret oppslag.LenkeMer spesifikt når det gjelder Haddeland med en historie tilbake til 1325:Forfatteren av bygdeboka for Holum Bjørn SLettan kan nok gi opplysninger om folk som kan kontaktes og muligens vet mer om Haddeland-arkivet.Jeg hadde selv en viss Haddeland-kontakt på slutten av 1960-tallet, men den er ikke aktiv lenger.Et annet fyldig arkiv fra VA er fra gården Stokke i Spangeid:42 avskrifter i RA Kildeskrift under Stokke, Roar som eide dem, men innlevert av Olav Gahre i 1952. 3 av de yngste avskriftene mangler. Noen av de eldste er i DN. og ikke blandt avskriftene.Hvorvidt det finns flere dokumenter i samme samling kjenner jeg ikke til.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Alf Christophersen

En bør også gå direkte på etterslekt av bygdeboksforfattere som ant. har hatt diverse slike arkiv mellom nevene.Er dog redd for at mange vil (svært motvillig) innrømme at alt er forlengst brent opp :-(

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torleif Odland

Siden jeg tilbringer endel tid på SAK, så må du bare ta kontakt Per Reidar Christiansen, om det skulle være noe som bør sjekkes på arkivet.Mvh. Torleif Odland

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Reidar Christiansen

Tydelig at temaet fenger. Noen kommentarer til innspillene:# 7: Frem mot jul er timeplanen min nokså tett, så det er også noe av grunnen til at jeg har tenkt å vente med lokalaviser. Bør helst ha mulighet til å respondere om folk tar kontakt, ellers vil jeg bli oppfattet som useriøs.# 9: Har forlengst snakket med Bjørn Slettan, men det var ikke stort han kunne tilføye. Har også vært i kontakt med en rekke personer med tilknytning til Haddeland, men jakten på gårdsarkivet har så langt ikke båret frukter.Har ikke sjekket om RA har originaldokumentene som hørte til Stokke- og Gare-arkivet, men så vidt jeg kjenner til er avskriftene bedre og mer omfattende enn hva som er tilfelle med Roland-arkivet.#10: At det kan være lurt å gå direkte på bygdebokforfattere, eller deres arvinger, har nok Alf rett i. Det er vel bare et tiår siden Riksarkivet fikk besøk av en eldre dame med noen bæreposer fulle av diplomer fra 14-1600-tallet. Hun var enke etter en bygdebokforfatter som i sin tid hadde fått låne et verdifullt gårdsarkiv (fra Tom i Råde) av samme institusjon. Utlånet var i mellomtiden glemt av utlåner :-(Alf antyder også at mange gårdsarkiv kan være brent opp. Har ett eksempel på det: Da jeg i vinter søkte etter et diplomarkiv som Bamble Historielag en gang satt med, fikk jeg ulike forklaringer på hvor det kan ha tatt veien. En av forklaringene var at personen som satt på det døde, og at arvingene hadde null interesse av å samarbeide med historielaget. Dokumentene ble angivelig brent av ren uvilje. Nedslående, men heldigvis har Riksarkivet fullverdige avskrifter av dokumentene. Jeg var bare på jakt etter seglene.#11: Takk for tilbudet, Torleif! Har behov for medhjelpere i Agder om gårdsarkiv eller løsrevne dokumenter kommer for dagen igjen. Har du eller andre lyst og mulighet til å fotografere ved behov, er det bare å kontakte meg på perrei82@gmail.com

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Synes å huske at det for ikke så mange år siden dukket opp et original dokument skrevet av Peder Clausson Friis.Er det noen som vet noe mer om det.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Reidar Christiansen

Kristian, sikter du til de to dokumentene fra 1591 og 1592 som ble omtalt på side 36 i Fædrelandsvennen 5. mars 2004? De er ført i hånden av Peder Claussøn Friis. Om du kontakter SAK og/eller høyskolelektor Terje Sødal, som den gang ble intervjuet, får du nok tilgang på en avskrift (har ikke transkribert disse kildene selv, har foreløpig bare kopi av avissiden).Ett av disse brevene bekrefter for øvrig at Ola Bjørnsson på Spilling i Vigmostad var svigersønn av Knut Spilling, en forbindelse jeg tidligere har etterlyst kildebelegget for. Kilden er igjen et godt eksempel på bruksverdien av diplomer til genealogiske formål. Mens lensregnskapenes eiendomsoppgaver vanligvis bare gir oss uklare indikasjoner på slektskap, er altså en eksplisitt slektsforbindelse gitt her. Nettopp derfor mener jeg det er gode grunner for å prioritere leting, ordning, tilgjengelighet og transkripsjon av utrykte diplomer.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Geir (2): Dette ser ikkje ut til vera kjent blant dei tilsette på Kjeldeskrift, så eg er dermed svært interessert i å få så mykje informasjon som mogleg om dette du nemner i innlegget ditt med tanke på å få det som kan vera aktuelt med i framtidige bind av Diplomatarium Norvegicum. Send gjerne e-post til meg på runugu@arkivverket.no dersom det vert litt vel mykje på sida av det som går føre seg i tråden her:-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frode Myrheim

Eg undrast over kvifor vi her i landet ikkje har eit lovverk som gjør dokumentar, iallfall før 1600, automatisk freda. Vi har jo ei slik lov for fornminne - Fornminneloven av 1905 - der alt som er førreformatorisk er automatisk freda, og der det følgjeleg skal innleverast åt dei respektive landsdelsmusea. Ein slik lov skulle ein og ha hatt når det gjeld skriftlege kjelder. Slik det er i dag er det jo framleis bønder og andre som sit med slike dokument, som til dømes på Søre Jørstad i Fåberg (Lillehammer herad) der eit brev frå 18. januar 1330 (DN V 84) er i privat eige, jamført Lillehammer og Fåbergs historie 1 Der veger møtes, side 105.Eit døme på eit bortkomi brev frå dei områda eg kjenner best er eit brev som er det eldste kjente frå Elverum, det er datert 12. oktober 1346 (DN V 190). Brevet har tydeleg vori innlånt for avskriving, men – jamført tidlegare praksis (1) – vart brevet levert tilbake til eigaren Helge Væringsaasen i Elverum. Brevet skal opphaveleg ha komi frå Søgarden Ljømne (Ljømo) i Elverum, ifølgje Ole T. Lømo (tidlegare eigar av garden). Ole T. Lømo representerar ei slekt som iallfall har seti på garden tilbake til tidleg 1600-tal, og som sannsynleg har gjort det sidan 1300-talet. Ole T. har fortald meg at det var Helge Væringsåsen som fekk låne (eller rettar fekk) dette brevet, og det var i hans eige da det vart lånt inn til avskriving. Kor brevet har teki vegen etter dette er ukjent, og i dag er det bare avskrita i DN vi har å halde oss til. I mitt arbeid med Norske Gardsbruk for Stange var eg innom om lag 600 gardsbruk i Stange og Romedal. På alle dei gardsbruka eg var innom spurte eg om dei sat på gamle brev eller dokument. Det eldste eg kom over var ting frå siste del av 1600-talet, men altså ikkje mellomalderbrev. Derimot sit eigaren av Huseby i Stange – Jens Ringnes – på seglstampen åt Goden Jonsson. Her er eit silikonavtrykk av stampen. Den same seglstampen brukte Goden ved ei salsbrev som vart dagsett på Stange (dagens Stange prestegard) 10. November 1370 (DN 3 370). Det er ikkje usannsynleg at Goden har budd på Huseby, ettersom seglet hans vart funni i jorda her for nokre år sidan.Problemet med det heile er at eigaren fleire gonger har truga meg med å kaste seglstampen viss dette funnet blir offentleg kjent. Her står vi ovafor eit problem med eigarar som ser større verdi i gjenstandane i seg sjølve enn forskning på dei. Seglstampen er førreformatorisk, og fell såleis under Fornminneloven. Det er vel dette eigaren er klar over sjølv òg. Kva gjør ein i slike tilfelle?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frode Myrheim

Her er bileta av 1) Avtrykk av seglstamp

bilete10662.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frode Myrheim

og her er biletet av segl nummer 2 frå venstre DN 3 370

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frode Myrheim

Denne fila er ei TIFF-fil, som eg ikkje får lasta opp. Er det mogleg å formatere den?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frode Myrheim

Her er biletet av seglet under DN3 370:

bilete10668.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frode Myrheim

Her er eit bilete av seglstampen frå Huseby (baksida)

bilete10669.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frode Myrheim

Og her er seglstampen på framsida:

bilete10670.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Reidar Christiansen

Frode stiller i #16 spørsmålet om ikke det ikke bør være automatisk fredning av dokumenter eldre enn 1600. Er forsåvidt enig i det, men er redd for at et slikt pålegg i praksis kan være mer til skade enn gavn. Faren er at eiere forsøker å skjule slike dokumenter. I verste fall kan kilder bli destruert. Når dagens teknologi gir oss mulighet til å gjengi skrift og gjenstander fotografisk, og med så høy oppløsning at innholdet synes bedre enn på originalen, ser jeg ikke helt poenget med å inndra originalene. Hovedsaken må være å sikre brukbare fotografier av eldre kilder, og deretter gjøre materialet lett tilgjengelig til forskning. Får eierne en forsikring om at de ikke blir fratatt sine gamle familieklenodier, vil de nok være mer tilbøyelig til å la allmennheten få innsyn.Den egentlige utfordringen mht til utrykte dokumenter er å få oversikt over alt kjent materiale. En rekke institusjoner sitter på norske diplomer, men uten at de i særlig grad har oversikt over hverandres materiale: Riksarkivet, Statsarkivene, Universitetsbiblioteket i Trondheim, Aust-Agder Arkivet og utenlandske arkiv (deriblant Landsarkivet i Østersund, som bl.a har noen få 1500-talls kilder fra Hedmarken) bare for å nevne noen. Tenk om det hadde blitt opprettet en egen nettportal som huset diplomfotografier og -avskrifter fra samtlige arkiv og fra privatpersoner? Materialet kan gjøres søkbart ved hjelp av stikkord, sted og kronologi, og hvert enkelt diplomtreff kan registreres på rette bidragsyter. Institusjoner, som til en viss grad er avhengig av å bli brukt, får da registrert økende nettraffik. En god ordning for både brukere og eiere?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.