[#83387] 'Frue' og 'hustru' på tidlig 1600-tall

[Gjest Johan I. Borgos]

I forbindelse med finlesinga av et dokument fra første del av 1600-tallet kan det ha betydning for tolkinga av innholdet hvorvidt 'hustru' og 'frue' hadde ulik betydning på den tida. Jeg har så langt ikke funnet litteratur som kan hjelpe meg, men regner med det finnes. dessuten håper jeg at noen på forumet har bedre innsikt i språkbruken for fire hundre år siden enn jeg har. Tips og innspill mottas med takk!

[Gjest Per B. Lilje]

Tidligere (1400-tall og i hvert fall første del av 1500-tallet)var tittelen frue forbeholdt kongelige og høyadel (ridderstand), mens hustru var forbeholdt lavere adel (væpnerstand). Men dette forandret seg etterhvert slik at det gikk lenger og lenger ned i stand. Hadde Tore Vigerust levd, kunne han sikkert ha sagt nøyaktig når denne bruken i lavere stand begynte, men kanskje det er andre her som også kan svare på det?

[Gjest Grethe Flood]

To av dem som var med i adelsprosjektet sammen med Tore, Tor Weidling og Lars Løberg, kan sikkert også hjelpe deg med dette!Grethe

[Gjest Johan I. Borgos]

Ja, vi er mange som savner Tore nå. For å bli mer konkret i forhold til spørsmålet mitt: Hvordan ville ei kvinne som var gift med en byborger, bli titulert - frue eller hustru?

[Gjest Finn Oldervik]

Desse spørsmåla har jo vært debattert under fleire trådar tidlegare, der også Tore har delteke.Til det konkrete spørsmålet, så ville eg ha sagt at ho verken skulle titulerast som hustru eller frue om ho var gift med ein byborgar, unnateke ho var av adeleg avstamning, eller eventuelt at mannen var det.

[Gjest Johan I. Borgos]

Finn, har du nummeret på disse trådene?

[Gjest Arnstein Rønning]

Det finnes litt om emnet her: http://www.vigerust.net/adel/adel_hustru.html

[Gjest Johan I. Borgos]

Interessant. Jeg ser det står et sted 'ædel og velbyrdig hustru Margrete, Hans Pederssønns etterleverske, Bergen'. Vil det si at ei enke kunne bli kalt for hustru?

[Gjest Knut Skorpen]

Sidan ordet 'hustru' etymologisk inneheld ordet 'frue' er skilnaden kanskje ikkje så stor?

[Gjest Finn Oldervik]

Den nyaste er vel debatt nr. 83196 LenkeI denne debatten vert det også lenka til andre.Eg synest også å hugsa at spørsmålet var oppe til drøfting i tråden om Fru Dorothe Trunds og hennar ekteskap i Helgeland.

[Gjest Johan I. Borgos]

Dokumentet jeg prøver å finlese, er skrevet i Bergen i 1621. Det begynner slik: 'Vi Efterskrevne Reinert Frich og Jørgen Blichmand, Borgere udi Bergen, Embedsmænd til Domkirken her sammesteds kjendes og herved vitterliggjøre for alle udi dette vort aabne Brev, at saasom Salig Hustrue Ingebor Mickelsdtr, fordum boende herudi Bergen have udi hendes Velmagt givet og foræret til de Fattige og Nødtørftige til deres Underholdning udi Vesteraalen Lehn ...'Det dreier seg om opphavet til det som i dag kalles 'Fru Ingeborg Mikkeldatters legat', og som fortsatt sørger for at 500 kg mel sendes fra Bergen til Øksnes hver jul.Ifølge tradisjonen var Ingeborg enke etter presten Morten Thue, men har jeg så langt ikke funnet noen dokumentasjon på. Såvidt jeg forstår av innleggene, kan bruken av ordet hustrue i brevet verken bekrefte eller avkrefte at hun var prestefrue, evt. presteenke. Nå prøver jeg å granske alle kildespor etter Ingeborg for å komme nærmere hvem hun var.

[Gjest Finn Oldervik]

Spanande sak.Det kan godt tenkjast at Ingeborg hadde vore kona til ein prest, men slik hustru-tittelen er nytta her, så vil eg bestemt tru at ho er av vepnaradel, eller heller av ei ætt som er rekna å tilhøyra lågadelen.I følge Dahl så seier Erlandsen at Ingeborg var kona til Mogens Christoffersson, prest i Øksnes.Sidan Ingeborg er titulert som hustru, så bør far hennar vera av lågadel, samt at han bør eiga ein del jord. Kanskje kan Hr. Michel Andersson i Dverberg vera ein høveleg kandidat?

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg skreiv i (11) at mannen til Ingeborg het Morten Thue. I ei sjøforklaring fra 1592 kalles han Morten Tuesøn, mens presten Hans David Celius i Øksnes sier (1754) at han het Morten Olsen. Jeg har ennå ikke funnet ut hvor Erlandsen kan ha sett Christophersen. Min arbeidshypotese er at presten het Morten (...sen) Thue.Men til Ingeborg: Jeg gjetter også ei lavadelig tilknytning, men siden hun må være født midt på 1500-tallet eller kanskje litt tidligere, er det vanskelig å finne opphav her nord. Det vesle jordegodset som Dverberg kirke eide (Kvalsaukan, Kringlen og Strand i Sortland sokn), var trolig gårder som fogden Hans Wibe kjøpte av godset til Hadsel Canoni og ga til menigheta i Dverberg etter antakelig å ha bygd ny kirke der.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg meiner ikkje kyrkjegodset, men det private odelsgodset som Hr. Michel åtte. I følgje Dahl, så åtte han m.a. i For og Hellestad i Namdalen.Elles så nemner Dahl ein Mogens Tuesen og dette må vel vera den same som du kallar Morten? I følgje same kjelde så er denne Morten nemnd som kapellan på Langenes den 22/8 1592. Han var også jekteigar.

[Gjest Johan I. Borgos]

Først Morten. Kilden fra 1592 må være sjøforklaringa i Bergen rådstuerett: 'Kom for oss Welforstandig Matz Pedersenn K.M. Fouget offuer Lovfotenn oc Vesteraalen oc herudi rette haffde steffnd Hederlig Mand Her Morten Tuesønn Sogneprest paa Langenes med sitt skibsfolk med Naffn Suend Olsenn styrmand, Oluf Mogennsenn, Mortenn Thommessen, Peder Albretsøn, Gregorius Nielsenn, Joenn Thommesen, Anders Ingelbretsen, Endris Ericksenn, Peder Mickelsen, Lauritz Olsenn, Jacop Hallfuordsenn, Niels Eiluffsen, Giørffin Einarsenn, Haaseter eller Baadsmend oc aff dennom var begierenndes eit sandferdig Vidnisbyrdh hvor megen Fisk oc Hyse forne Her Mortenns iachtt oc hvor samme Fisk er henkommit. Dertill suart forne Her Mortenn og de andre forne Skipsfolk [...].'NB: Dette er ikke min transkripsjon, så det kan godt hende at dokumentet sier Mogens.Så opphavet til Ingeborg: Dersom hun var født i Dverberg, altså i Andøy, da er det merkelig at hun ga melgaven til fire menigheter lenger vest. De tre menighetene i Andøy kunne like gjerne trenge melet. Det er også merkelig at Hans David Celius (1684-1760), som var gift med ei datter av Dverberg-presten Anders Pedersen Brønlund, sier at kona til Hr. Morten Olsen het Guri Christophersdtr. Dersom Ingeborg hadde opphav i Andøy og attpåtil var gift med Hr. Morten, ville vel Celius trolig ha kjent til det.

[Gjest Finn Oldervik]

Som eg skreiv i innlegg (12) så var Ingeborg gift med Hr. Mogens Christoffersson i Øksnes i følgje Erlandsen. I tilfelle det er rett så måtte ho ha vore prestekone, nettopp i Øksnes, så det var kanskje ikkje så rart om det var dette prestegjeldet ho hadde mest omsut for?Ho treng naturlegvis ikkje ha vore dotter til den Michel eg nemner i (12). Det var berre eit forslag. Du har kanskje også gjort deg nokre tankar om kven ho kunne vera dotter til?

[Gjest Johan I. Borgos]

Ja, den som bare visste hvor Erlandsen hadde sine opplysninger fra. Jeg har ingen ideer om hvem Ingeborg var datter til, og er så langt heller ikke sikker på om hun var gift med Hr. Morten. Når jeg starter med å prøve å finne opphavet til Ingeborg, er det sjølsagt fordi det var hun som innstifta mellegatet.

[Gjest Finn Oldervik]

Det var ei Kirsten Michelsdotter som betalte for 6 voger landskyld på Stavne i 1607 - 1608. Kunne det vera systra til Ingeborg? Lenke

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Det er svært interessant at du trekker frem ulike kvinner som er benevnt hustru omkring 1600 og senere.Som det fremgår av denne tråden og tillenkede tråder, så savner vi gode undersøkelser på titulatorbruk i tiden etter reformasjonen. Avdøde Tore Vigerust og andre har, som nevnt av andre, gjort noe, men ingenting er ennå publisert slik at dette kan anvendes som en norm.Det er kjent at i senmiddelalder vil en finne hustru-titler i bruk om ektefeller til personer som tilhører den lavere del av aristokratiet, det være seg knaper, ubetitlede, håndgangne menn og væpnere. Ja, og samt lagmenn og rådmenn i byene. Frue-titlene vil i senmiddelalder være forbeholdt fyrstelige ektefeller, samt ektefeller til riddere og i utstrekning abedisser.Hovedpoenget med de endringer som kommer i reformasjonsårhundret, må være at gruppen av kvinner som lar seg omtale som hustruer og/eller fruer synes å bli utvidet. Siden vi enå ikke har noen gode undersøkelser på akkurat når og i hvilket omfang dette skjer, nå enten det dreier seg om tiden rundt 1540 eller år 1600, så vil man måtte diskutere hvert eneklt tilfelle for seg.Derfor kan det være interessant om noen ønsker å bidra til en oversikt over forekomster av hustru-titler eller formodede sådanne i tiden 1537- (f.eks.) 1660. Noen må da påta seg å redigere en slik oversikt.Mvh Are

[Gjest Johan I. Borgos]

(etter en runde lutefisk OG pinnekjøtt) Til Finn (18): Her dreier det seg om en bygsel på 6 våg, ikke om jordeie (Stave var på den tida blitt krongods). Men Kirsten er likevel ikke uinteressant. Hun var enka etter storkaren Aslak Trondsen på Stave, og han tilhørte trolig Trondenes-slekta som bl.a. omfatta erkebiskop Olav E. Etterkommere av Kirsten bor faktisk fortsatt på Stave.Nå kan navnelikheter være farlige feller. Sjøl om Kirsten opplagt hadde noe med Andøy å gjøre, har vi ingen belegg for at det samme gjelder Ingeborg. Bare i Andøy har jeg tretti gifte personer med navnet Mikkel på 1600-tallet, med andre ord er samme patronym lite å bygge på.Legatbrevet fra 1621 er den eneste kilden som nevner Ingeborg, så langt jeg veit. Men sjølsagt kan hun være omtalt i flere kilder fra Bergen, der hun var'fordum boende' og etter alt å dømme forholdsvis formuende. Kanskje andre kjenner kilder rundt år 1600 der hennes navn står?

[Gjest Kent Williamsson]

UBB-1606-07-21 Tittel: 1601, 21. juli (Hordaland, Finnås) skifte LenkeHär är nämnt hustru Madlen Thostensdotter i arvet efter Thostenn Olssøn (Berøy nu skrivs det Børøy, i Moster sokn).

[Gjest Johan I. Borgos]

Kent (21): Hvordan berører denne opplysninga Ingeborg Mikkelsdtr? Jeg kan ikke finne navnet hennes i skiftet.

[Gjest Kent Williamsson]

Det berör inte henne (Ingeborg Mikkelsdtr) men användningen av benämningen 'hustru'. Jag vet inte varför Madlen i skiftet kallas 'hustru' men benämningen här är från 1606.

[Gjest Finn Oldervik]

Kent følgjer sikkert berre opp det Are er inne på i innlegg nr. (20), men dette blir nok ikkje rette tråden for ei slik oppfølgjing.Are (20)Bruken av titlar som hustru og frue i tida etter reformasjonen er utan tvil interessant og det kunne godt ha vore oppretta ein eigen tråd for dette slik at opplysningane let seg finna att.Johan (20)Ja, eg forstod at dreia seg om bygsel for Kirsten Michelsdotter, men ho betalte for atskilleg meir jord enn det som var vanleg i området på den tida, så difor såg eg på ho som meir interessant enn dei fleste andre. Å trekkja konklusjonar om slektskap berre ut frå samanfall i patronymikon er sjølvsagt lite vitskapleg fundert, men her har vi også til ein viss grad samanfall i sosial status, slik at det kanskje kan vera fruktbart å undersøkja litt nærare. Eg la elles merke til at det var mange som bar namnet Michel i området då eg las gjennom skattemanntalet for tida 1605 - 1610.Den hustru Ingeborg som oppretta legatet kan først ha vore gift med ein prest på Øksnes, for så å ha gifta seg med ein bergensborgar og slik vorte busett der i byen (berre for å nemna ei mulegheit).

[Gjest Johan I. Borgos]

Kent (23): Beklager, det var jeg som rota meg bort fra min egen problemstilling! (Må være all julematen ...)Finn (24): Ifølge tradisjonen flytta Hr. Morten til Bergen, men ettertida har utstyrt han med så mange myter at også det kan være dikta i ettertid.Forøvrig: Ingeborg Mikkelsdatter må nødvendigvis være nevnt i saka som blei ført for Bergen byting i 1847 om gyldigheta av legatet. Er det mulig å finne ut om byretten hadde gamle dokumenter å bygge på som kan avklare mer om hvem Ingeborg var?