Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Finn Oldervik

[#84374] Forb. mellom ættene Tronds, Benkestokk/Haar og Austråttfolket i reformasjonstida

Recommended Posts

Gjest Finn Oldervik

I debatten om kjente og ukjente nordlendinger har vi i det siste debattert et ev samband mellom Kristoffer Trondssons ætt, Trond Benkestokks ætt, samt ætter som på en eller annen måte var knyttet til folket på Austrått i reformasjonstida.Sidan den nevnde debatten (nr. 83 837) [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=83837&sok=&nr=7&antinnlegg=76&startnr=&antall=&spraak=#anker>Lenke ) var ment mest som en samlesekk for personer, mer eller mindre kjente og ukjente som kunne dukke opp, særlig i nylig publiserte skanna kilder, slik som lensregneskapene, så har vi funnet det best å opprette en ny tråd for den debatten som er omfattet av overskrifta her. Debatten skal primært dreie seg om eventuelle slektsforbindelser mellom folket på Austrått i reformasjonstida, Benkestokk/Haard og Kristoffer Tronds.Utgangspunktet for debatten er:1. En innførsel i tingboka for Sunnhordland fra 1651 som viser at Kristoffer Trondssons arvinger (inkl. Karen Knutsdatter, Kristoffers enke) saksøkte Trond Benkestoks arvinger om Meløy gård i Helgeland. Lenke2. En innførsel offentliggjort i Norske Riksregistranter B I, s. 57, som forteller at Fru Inger til Austrått stevner Trond Benkestokk for Meløy gods m.m. Lenke3. Et diplom som viser et brev fra Kristoffer Trondsson til Eske Bille der Kristoffer kaller Eske for sin svoger og Sofie Henriksdatter, Eskes kone for frenke. Det har vært litt uenighet om tolkingen av dette brevet, om det eventuelt kan dreie seg om noen annen enn Eskes hustru, Sofie Krummedike, men samlet sett så finnes det neppe noen annen realistisk tolking. Lenke4. Flere diplomer der Nils Lykke på Austrått kaller Sofie Krummedike sin søster. Lenke Ved ett tilfelle gjør Fru Inger Ottesdatter g.m. Nils Henriksson ('Gyldenløve') det samme. LenkeI B 22 av DN er det svært mange brev fra Eske Billes privatarkiv gjengitt, men det har så langt ikke vært mulig å finne andre som omtaler Sofie på den måten. Vi har heller ikke funnet andre kvinner som blir omtalt slik. Nå var begrep som broder, søster, moder m.m. noe videre benyttet den gangen sammenlignet med nåtiden, slik at vi vanskelig kan tolke denne bruken av ordet søster som noe annet enn at det eksisterte et ikke alt for fjernt slektskap mellom brevskriverne og Sofie Krummedike. Men også her er det flere meninger.5. Andre kilder som kan ha betydning er forskjellige likprekener og våpenbøker fra 16- og 1700-tallet, der de fleste antar at disse kildene dessverre er svært upålitelige.En annen debatt-tråd som omhandler disse spørsmålene er debatt nr. 25033 Lenke der brevet fra 1536 ang. slektskapen mellom Kristoffer Tronds og Sofie Krummedike, først blir debattert. Også tråd nr. 75 975

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johs H Hammer

Finn, jeg vil henvise til Geirr I Leistads artikkel Om ættene Rømer og Smør samt en seiglivet gjenganger i norsk middelaldergenealogi[NST ?? s. 124-130], mht et slektskap mellom Benkestok og Rømer-slekta.Med henvisning til Leistad er en felles forfar en Ølver, far til Svale Ølversson. Ulfhild Jonsdatter er Ølvers dattersønns datter. Elsebe Ottesdatter er likeledes dattersønns datter av Ølver.Ulfhilds datter Ingeborg var mor til Bergiut Torleivsdatter. Hun var igjen farmor til Trond Torleivsson Benkestok. [med Kane-Smør tavla som kilde]Otte Matssøn var sønnesønn av Elsebe. Denne Otte var far til Inger til Austråt.Etter dette blir Inger og Torleiv, Tronds far, 6.-menninger.Om de også kan ha vært nærmere i slekt vet jeg ikke noe om.Otte Matsson Rømer fikk i 1490 gods i Sogn og Nordfjord og 1/3-part av Bjarkøygodset, iht Axel Coldevin, Jordegods og storgårder i Nord-Norge, s 182. Men vi vet også at Hr Otte (n. 1361-1409) arvet gods etter Svale Ølversson. Den 'gjengangeren' Leistad ville bidra til å søke å få eliminert, var at denne Otte var gift med en Gjertrud av Bjarkøy-slekt.Coldevin skriver på s 170: 'Etter svartedauen nevnes en slekt ved navn Gran som eiere' [av Meløy]. Noe konkret belegg her har jeg ikke sett.Ellers har vi jo den noe uklare innførselen i Seblads norske våpenbok fra 1600-tallet som sier: Her Gude Jonsen til Mælle, fordum Norgis Rigis Marsk som var aff de Kællingmuler.En mulighet som man kanskje ikke skal lukke helt, hva Meløy angår, er at årsaken til rettssaken i 1539 kan være en 'etterdønning' etter skiftet etter Hans Sigurdsson i 1490. Men da var vel trolig Meløy gitt til Benkestok-slekta, og da igjen trolig av en av Losna-døtrene. Men denne teorien har jeg ikke mye tro på.Eierforholdene til Meløy, før Trond Benkestok, har jeg ikke noe kildebelegg for.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Greitt Johs (2)Dette betyr da kanskje at du ikke ser noen grunn til å se de to kravene i sammenheng, dvs. Fru Ingers krav i 1539 og Kristoffer arvingers krav i 1569?Når jeg ser på ættetavlen over Austrått i Aschehaugs Norgeshistorie, så finner jeg ingen Ølver. Det nevnte verket kom ut i 1996, så du mener sikkert at det er kommet ny kunnskap her som rokker ved tavla på s. 78 i B 4 av nevnte verk. Kunne du tenke deg å ramse opp alle ledd som fører fram til Fru Inger fra denne Ølver?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johs H Hammer

Finn (3), først burde jeg vel supplere det jeg skrev med at det som jeg har oppfattet som den mest trolige berettigelsen til Meløy for Benkestokene er via Torleiv Erlingsson. Jeg mener vi her må være åpne for at denne like godt kan være via hans kone Ingeborg Ulvhildsdatter, kanskje Haar-ætta, eller andre av hans ættelinjer.Vi vet jo at Torleiv hadde barna Peder, Sigrid og Bergiut, jeg mener herr Peder Torleivsson skrev seg til Rødøy. Han hadde ganske sikkert etterslekt. Benkestokene tok arv etter Sigrid. Når Trond Benkestok av Inger til Austråt i 1532 ble skrevet til Alstahaug og Rødøy, så har jeg tolket dette som at også Trond hadde gods her etter Torleiv, og har jeg en hypotese om, etter Ingeborg Ulvhildsdatter.Mht det du spør om, så er i følge en tavle satt opp av Leistad i nevnte artikkel sammenhengene slik:- Ølver - NN Ølversdatter, g. Rømer - Hr Otte Rømer, g. Gjertrud (til Austråt?) d 1411 - Elsebe, d. ca 1448, g. Hr Jakob Fastulvsson n. 1388-1424Så mener jeg sammenhengen videre er slik, uten at jeg henter inn kildebelegg nå:- Mats Jakobsen - Otte Matsson - Inger til AustråtOtte Rømer var i følge Leistad en søstersønn av Svale Ølversson, som giftet seg inn i Austråt-slekta.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan Marius Setsaas

Takk Finn, for initiativet..Dersom vi først angriper slektsskapet mellom Benkestokk og Inger på Austråt, så kan dette meget vel være slik at den følger den stammen som Johs viser til over, nemlig Benkestokk-Smør-Rømer-Inger på Austråt.Spørsmålet om Christoffer Trondssøns/ konens slektsskap til Benkestokk, er jo veldig interessant bla i forhold til Meløy. Det hadde derfor vært svært interessant å vite mer om Meløys eiendomshistorie før 1539.Dersom Christoffer Trondssønn / hans kone, var beslektet med Benkestokk ( ..noe en av de åpenbart var..), kan dette ha vært enten via Austråt, og da Rømer, eller via personer som Benkestokk arvet via inngifte. (Smør…, eller f. eks. Torleiv Erlingssøns slekt.., eller fra Haar..)Opplysningen som Johs referer til over, fra Birgitte Seblads norske våpenbok om Her Gude Jonsen til Mælle (..forøvrig også ref. på side 33 i Benkestokk seminaret..), har jeg jo også sett tidligere, men har i grunnen trodd at det var snakk om Hr. Gaute Jonssønn til Mel (død 1270), og at det altså var en sammenblanding av Mel og Meløy.Jeg har tidligere antydet at et teoretisk slektsskap mellom Karen Knutsdatter og Smør ikke er utenkelig. Dog er dette en hypotese som så langt kun er løse tanker, og som sagt må underbygges kraftig før den kan ha noe for seg. Jeg nevnte denne så vidt i denne debatten (innlegg 66) [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=83837&sok=finn>Lenke oldervik&nr=3&antinnlegg=79&startnr=&antall=&spraak=#ankerProblemet er jo også generelt at vi ikke har mye kunnskap om dekanen Knut Pederssønn og dennes opphav, ei heller om Haakon Torsteinssønn på Egge.Jeg nevner noe om disse i debatten om Christoffer Trondssønn, innlegg 7 om Haakon Torsteinssønn, og innlegg 19 om Knut Pederssønn. LenkeJeg mener i hvert fall at vi skal ikke helt utelukke at slektsskapet med Benkestokk, evt. med Smør, Haar, Torleiv Erlingssøns slekt, kan ha gått via Christoffers kone, Karen Knutsdatter.Vi skal heller ikke utelukke Christoffers ukjente mor, som vi pt vet svært lite eller ingenting om..Når det gjelder forbindelsen Christoffer Trondssønn (hans kone) og Eske Bille / (hans kone), så kan den meget vel være slik som Finn påpeker i innlegg (69) i denne debatten: Lenke oldervik&nr=3&antinnlegg=79&startnr=&antall=&spraak=#anker…nemlig at slektsskapet har gått via Krummedige, som igjen ville kunne fange opp Inger på Austråt og Nils Lykke..(.. Bjørn Jonson Dale som reiste dpørsmålet rundt slektsskapet mellom Eske Bille/ hans kone og Christoffer Trondssønn/ hans kone, konkluderer slik i innlegg (5) i denne debatten Lenke bille&nr=2&antinnlegg=65&startnr=&antall=&spraak=#anker ”Førebels konklusjon fra mi side: Sofie Henriksdt Krummedike var Christoffer Trondson si frenke. Slektskapet kan ha gått gjennom Henrik Krummedike si mor, Anne Henriksdatter. “----------Når det så gjelder Christoffer Trondssønn og kona Karen Knutsdatters mulige slektsskap til Eske Bille og konen, så vil jeg også holde ”en knapp” på det jeg vil kalle ”danskesporet”I debatten om Christoffer Trondssønn, Lenke innlegg (47), tar jeg opp en notis som omhandler Christoffer Trondssøns sønn, Enno, og dennes duell med Gabriel SchinkelJeg bringer på nytt denne på banen, da jeg mener dette er en helt klar indikasjon på at enten Christoffer Trondssønn, eller dennes kone, på en eller annen måte var beslektet med danske adelspersoner (Schinkel), eller i det minste hadde krav i felles arv.Når så Meidell i sin art i NST 8 (1941): 1-18., bruker Skanke og Knut Pederssønn (Skanke) som forklaring på forholdet mellom Enno og Gabriel Schinkel, så må dette være feil, da det nå er godtgjort at Knut Pederssønn ikke var noen Skanke. Mulig det var en forbindelse via Skanke, men da har den vel gått via en annen person enn Knut PederssønnKnut Pederssøns segl ligner på lagmann Tore T. Koll i Stavanger sitt segl(1489), men, når så vi ”oppdager” at dette seglet (..som for øvrig Christoffers kone, Karen benyttet..), forekommer også i Danmark, så ringer det en bjelle…I debatten om Christoffer Trondssønn,

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan Marius Setsaas

Et lite tillegg:Haar er jo også interessant, men vet vi egentlig nok om disse ulike Haar personer ?Når det gjelder Haar, så hadde jeg ønsket en komplett oversikt/ utredning om dette navns bærere...Det foreligger kun korte utredninger om Haar, og ingen komplett oversikt (desverre). (samme virvarr som Teiste)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan Marius Setsaas

Finn linker til saken fra 1539 over i (1)LenkeEr Øren og Øren gods stedfestet ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johs H Hammer

Johan, mht Meløys eiendomshistorie før 1539 er lite kjent. Vi har disse opplysningene fra Axel Coldevin. Gehalten i dem er noe usikker for meg. Personer fra Meløy er jo nevnt i flere sagaer, så en gammel storgård er det nok. Aslak Bolts jordebok har noen interessante opplysninger i Meløys nærhet. Spesielt denne opplysningen på s 150 om at fru Elisabeth med sine sønners samtykke betalte 5 spannsleier og 18 merker smør av Bolga i Rødøy halvfylke. Jeg antar at dette er fru Elisabeth Ottesdatter Rømer.En del av det gods Elsebe ga til kirken nordpå, har hun uttrykkelig arvet etter sin far. Kongen ga Otte mye gods, men ha arvet også etter Svale. Hvor Austråt-slekta på denne tiden eide nordpå, vet jeg ikke. Men når vi vet at det var strid om Meløy mellom Inger til Austråt og Trond Benkestok, så mener jeg dette peker i retning av arv etter Svale Ølversson, gitt min kunnskap om slektskapet.Om Gude Jonsen skriver Tore Vigerust i Benkestokk-rapporten, s 33: 'At våpenets bærer (personnavnet er tatt fra en helt annen slekt) er plassert på Meløy, kan skyldes at våpenet ble oppbevart i original på Meløy'.Betraktningen er interessant. Og dette gjør ikke det jeg skrev over mindre relevant. For det kunne nettop være Ingeborg Ulvhildsatter som førte med seg berettigelsen til Meløy, som datterdatter av Jon Smør Hallvardsson.Mht Knut Pedersen og Karen Knutsdatter ser jeg at det er mye av interesse å lese.Mht Haar, så vil jo et slikt arbeid være av interesse. Det er jo noe tid siden Sollied skrev Nogen oplysninger om slekterne Kruckow, Haar og Benkestok, NST III, S 274 - 300.Øren er ikke stedfestet, det jeg vet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan Marius Setsaas

AD Øren. Mulig at dette er et blindspor, men likevel..I NRR II, side 456, nevnes en gård Ørjen (Jørrin) på 3 voger fisk liggende i Senja som er en av de manger gårder som Fru Gørvhild Fadersdatter (Sparre) gir til kongen i 1582.[url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=riksreg2&sideid=229&innhaldid=2&storleik=>LenkeVed nærmere sjekk i Skattematrikkelen 1647 (Troms), finner en igjen denne gården (og de øvrige gårder i området som Gørvhild eide). Gårdene står utrykkelig nevnt som Giske gods.Kan dette være Øren og Øren gods ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Johs (4) Takk for utgreiinga om Ølver og hans etterslekt. Du er vel nå kommet til begynnelsen av 1300-tallet, så jeg synes kanskje det er dristig å ta utgangspunkt i mennesker såpass langt tilbake i tid, men skal ikke utdype dette ytterligere forløpig?Johan (5) Du skriver blant annet i dette innlegget at ' Spørsmålet om Christoffer Trondssøns/ konens slektsskap til Benkestokk, er jo veldig interessant bla i forhold til Meløy. Det hadde derfor vært svært interessant å vite mer om Meløys eiendomshistorie før 1539'. Dersom Christoffer Trondssønn / hans kone, var beslektet med Benkestokk ( ..noe en av de åpenbart var..), kan dette ha vært enten via Austråt, og da Rømer, eller via personer som Benkestokk arvet via inngifte. (Smør…, eller f. eks. Torleiv Erlingssøns slekt.., eller fra Haar..).'Nå var det vel flere måter Kristoffer kunne være beslektet til Austråt enn gjennom Rømer/Smør. Slektskapen kunne også gå gjennom Nils Henriksson (Gyldenløve), (Fru Ingers mann) og dennes mor, Eline Nilsdatter Kane. Elines bror hadde en datter som var gift med Svein Galle. Og i 1526 ber fru Inger Olav Engelbregtsson om å stevne Gaute Galle, Sveins sønn for Strøm på Nordmøre og Evje og Evje gods i Rygge. Strøm er selvsagt gammelt Kanegods, som vel i sin tid var en del av Aspagodset. LenkeGalles tilknytning til Krummedike skulle vel også være kjent, selv om linjene er noe uklare.Nok om dette foreløpig.Siden sist har jeg lest en del i B 22 av DN som enda ikke er digitalt tilgjengelig. Har bla. funnet følgende:I brev nr. 164 av 10. des. 1530 (B 22) skriver Magdalena Olavsdatter (Bagge) til Eske Bille for å melde at hun ikke kan komme til Bergen for å delta i barndåpen til Eskes sønn, Henrik på grunn av vinter og sykdom. Av brevet går det fram at Magdalene er invitert til å være gudmor for Henrik. For gjøre litt bot; skriver hun at hun sender 'den wnge joncker oc lytle bagge som min gudzson skulle vere ein lythen ryngh...'.Det er grunn til å stoppe opp ved dette brevet fordi det viser at det må ha vært et sterkt vennskap, ev. skyldskap mellom Magdalena og Eske/Sophie. En kan jo også undres på hvorfor Magdalena kaller unge Henrik 'lytle bagge'.I et brev av 23. nov. 1532 (nr. 223 i B. 22) skriver Magdalena til Eske om en tomt i Bergen som hennes mor har gitt til et alter i korskirken på de vilkår at det skulle holdes en årlig messe for henne. Dette hadde ikke skjedd og nå ville Magdalena ta tomta tilbake. Dvs hun ønsket å gi den til unge Henrik (Krummedike) som hun kaller ham enkelte steder. Dette skulle støtte opp om et eventuell slektskap. I et brev av 11. des. 1536 (nr. 347, B. 22) kaller hun da også Fru Sofie sin kjære søster. Magdalena er den eneste jeg har funnet, foruten Fru Inger og Nils Lykke som har kalt Fru Sofie for sin søster.Sofie døde forresten i slutten av mai 1539, altså samme år som Fru Inger går til søksmål mot Trond Benkestokk.Hvorvidt dette har noen relevans til tema vet jeg ikke foreløpig. Vi får se hvor vi ender.Kan jo til slutt nevne at Hans Bagge, lagmann i Steig stedfester et brev til Mellen, noe som av utgiverne er tolket som Meløy i Meløy, dette fordi Meløy ble betraktet som en adelig setesgard. (15. april 1537 DN B 22).I et brev av 15. sept. 1541 (B 22) kaller Eske Bille Trond Benkestokk en fattig riddersmand mand fra Nordland.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Fra kring 1590 budde Nils Hansson Haar på Slyngstad i Vatne skipreide og Vatne sokn på Sunnmøre. I 1590-åra var han lensmann i Vatne skipreide. Denne mannen kan vere ein etterkommar av den norske Haarætta (det fanst visst ikkje noka dansk adelsætt av dette namnet), for det er ikkje likt til at han kunne vere lagrettesmann og, sidan, også lensmann på denne tida utan å vere norsk...I alle fall: Nils Haar var gift med ei Helene Didriksdatter og hadde i alle fall sønene Hans Nilsson Haar, borgar av Bergen fra 1610 (seinast fødd i 1590) og Didrik Nilsson, bonde på Slyngstad.Nils Haar kan ha vore fødd i 1560-åra. På Slyngstad dreiv han trulig både skog, sag og trelasthandel, og det kan hende at det var han som grunnla borgarsetet Årsund ved Samfjorden (no Brattvåg) som sonen Hans dreiv seinare. Namnet til borgarsetet kan godt vere avleidd av ættnamnet Haar (på sunnmørsk halvemål: År).Seglmerket til Nils Haar er kjent, og det er på nesten alle punkt likt merket på signetet til ein Geert van Vorwerden som er funne i tuftene til kaupstaden Borgund på Sunnmøre.Korleis kan Nils Haar høve inn i adelsætta Haar?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johs H Hammer

Johan (9), det virker jo litt rart om Øren gods skal ha havnet hos fru Gørvhild. Det virker som om Tore Vigerust mente godset må ha vært på Helgeland.Jeg har tro på at navnet kommer fra Aur (Øra), men det hadde ikke Tore.Finn (10), dokumentet du lenker er interessant hvis det er riktig at det er Evje i Rygge det vises til.Ølver må ha vært født før 1300 en gang. Vi har jo mye belegg for arv etter Svale Ølversson, som døde i 1363 (ikke 1354 som jeg tidligere har skrevet). Her er det et påvist slektskap mellom Inger til Austråt og Trond Benkestok. Selv om de var fjernt beslektet, ser det ut som dette slektskapet kan gi aktuell forklaring på en del av de mange stridigheter og eierskap til nærliggende gårder det var mellom disse to partene/ættene.Slektskapet og enkelte arveforhold etter Svale Ølversson er godt dokumentert i litteraturen. Gods Hallkjell Hallvardsson arvet etter Svale var omfattende. Hvis Jon Smør Hallvardsen var hans bror, vil jeg anta at han tilsvarende arvet mye gods etter Svale.At Trond arvet en hel del gods etter Torleiv Erlingsson, det kan vi regne med. Hypotesen min er at i tillegg til det relativt omfattende gods han arvet etter Magdalena Bagge, var det betydelig Smør-gods også i den øvrige delen av godset i arven etter han fra 1570. At denne hypotesa er noe dristig, det kan jeg være med på.Bjørn (11), flott at du 'melder deg på'. Noen Hans Haar kommer jeg ikke på i farta.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan Marius Setsaas

Finn (10): Du har selvfølgelig rett i at Kane nok også kan være en linje.Som du jo selv også påpeker et annet sted, så eide jo også åpenbart KAne personer gods nordpå..Siden du også holder på med DN b. 22 (...som jeg har sittet og lest i juletiden..), vil jeg bare legge til en liten oppsiktsvekkende opplysning som også vedrører Magdalena Olavsdtr (Bagge) på Hatteberg, nemlig D.N.22 , nr. 226 (1532), der Magdalena skriver brev til Eske Bille, og forteller at hun har tenkt på å sende Benkt Karlssønn (..en slektning av henne..) til Tyskland for å få vite om hennes bror var i live eller var død..., og ber således Eske om råd...Med andre ord har Olav Gunnarssønn Bagge også hatt en sønn i ekteskapet med Anna Pedersdtr. Kan ikke se å ha sett denne opplysningen noen annet sted..Ellers nevner jo D.N 22 en rekke andre interessante ting som ihvertfall vedrører denne saken indirekte (..Christoffer Trondssønn..) , f. eks D.N. 22, nr. 206 (21. mai 1532) (Flåvær). Her skriver 'røver kvintetten'; Otte Stigssønn, Nils Claussønn (..Stavanger lagmannen..), Tord Roed, Jon Bottolvssønn og Mikkel van Brunsberg til Eske Bille, og forteller at de 21. mai i Flåvær kom over skipet til Hr Olav Reidarssønn(.. kannik i Trondheim..) og skipet til Olav Alvssønn. Skipene blir beslaglagt osv. Men så kommer det; De har fått vite at erkebispens folk er tre ukesjøs fra Flåvær og akter seg dit. De har og fått vite at erkebispens nordfarskip, er hos Christoffer (..vel Christoffer Trondssønn..)og det vil de ta når de får bør.Hans Erikssønn og Styrkår, mågen til lagmannen i Trondheim, tok de til fange på Herøy. Erkebiskopens kravell var seilt til Holland før de kom.Det som er interessant her (forruten at Olav Vigfastssønn, lagmannen i Trondheim, åpenbart hadde en datter, gm denne Styrkår..), er at dette kan gi en indikasjon på hvor Christoffer Trondssønn hadde sin gård (..eller en av sine gårder..).Stedene som nevnes her, Flåvær og Herø, må kunne la seg stedfeste. Er vel en stor mulighet for at dette er i Romsdalen...(Flåvær finne i Romsdal og i Troms, Herø finnes i Romsdal, Nordland og i Troms..)Jeg har ikke studert 'røver kvintettens' bevegelser til og fra Trondheim i 1532 i detalj, men husker bare at Trondheim ble brandskattet og ranet under deres raid.Når det gjelder Benkestokk og Nordland, så har vel Trond (3) Benkestokk hatt tilhold nordpå før flyttingen til Meløy (etter 1539). Kan ikke se at dette er nevnt i Benkestokkrapporten. I 1532, omtaler fru Inger på Austråt Trond Benkestokk som av Alstadhaug og Rødøy (..hendelsene som beskrives, kan ligge tilbake i tid til 1528/29..) D.N.9, nr. 713 (1532) Lenke Ellers er jeg enig med deg Finn, i at det nok kan ha vært mere enn en 'vennlig tone' mellom Eske Bille og Magdalena Olavsdatter (Bagge)Bjørn(11): Jeg har generellt for liten kjennskap til Haar at jeg 'tør' å uttale meg her.. Jeg ønsker imdilertid at vi visste noe mere om 'Haar slekten' (-e)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johan Marius Setsaas

Johs (12): I så fall må de ha hatt felles aner et sted tilbake i tid..Men igjen, dette trenger jo ikke være det Øren og Øren gods som nevnes i 1539..Ellers ser jeg også at Tore mente at dette har ligget i Helgeland, men har altså ikke stedfestet dette nærmere...Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Takk både til Bjørn, Johs og Johan for gode bidrag. Eg skal ikkje kommentera så mykje her, berre legga inn eit kart som viser kvar Flåvær er å finna. Staden utgjer ei lita øygruppe sør for Fosnavåg i Herøy kommune på Sunnmøre, - truleg ein strategisk stad når det galdt kontrollen av skipsfarten mellom Bergen og Trondheim særskild.

bilete11053.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Er lei for at det er så lite å høyra frå meg, men det dukka opp noko i jobbsamanheng som det hasta så svært med. Men de andre må gjerne koma med nye bidrag som ev kan vera med å opplysa problemstillingane i overskrifta.Her vil eg berre retta eit eit litt uklårt spørsmål til Bjørn Jonson Dale i samband med det han skriv i innlegg (11). I bygdebok for Vestnes - Tresfjord skriv Rekdal i bandet om Fiksdal (1977) at det var ein lensmann Jon Nilsson Haar på Gjelsten som levde ca i tidsrommet 1608 - 1683. Kan dette vera ein tredje son til den Nils Hansson Haar som du nemner?Rekdal skriv også om ein Jens Skrivar som levde litt tidlegare enn Jens Haar og som også held til på Gjeldsten. Denne Jens Skrivar koplar så Rekdal saman med Magdalena Tørrisdotter av Tjøtta - Andenes - ætt, saman med Randal (Carsten og Thomas). Vi hugsar at i følgje anevåpentavla i Brønnøysund så skulle Anne Haar si mor vera av denne ætta.I ein artikkel om Kruckow, Haar og Benkestokk i NST B 3 (1932) skriv Henning Sollied ymse om Haar.Han synes å meine at ein Jon (Olsson) Haar nemnd i 1534 kunne vera den eldste kjende stamfaren til Haar og at denne Jon i alle fall hadde sonen Nils Jonsson (Haar) til Gjeresvik og Eriksfjord død før 1572 gm. Adelus Johansdotter Kruckow d. ca 1605. Sollied let så Anne Haar gm. Trond Benkestokk vera syster til denne Nils.Nils hadde så ein son, Jon Nilsson Haar som døydde ca 1580 og som var gift med Else Tronds.Tida strekk diverre ikkje til så eg får sett meg skikkeleg inn i dette, så førebels blir det for det meste å samla brikkar som kanskje kan høyra til i puslespelet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Her er ein debatt der Jens Skrivar på Gjeldsten vert drøfta. Men dette var altså ein som var brukar på 1500-talet og som ikkje er identisk med den Jens Nilsson Haar som eg nemner. Lenke Skriver&nr=2&antinnlegg=19&startnr=&antall=&spraak=#anker

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johs H Hammer

1. Har undersøkt diverse kilder ift å finne en Hans ... Haar. Finner ingen aktuelle kandidater. (Har ikke lest Kleppes artikkel fra 1958, det bør jeg nok).Men 'kom over' en Bent nevnt i Oppland, uten å vite annet enn hans etternavn, f eks her:[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11095&s=n&str=>Lenke2. Når Anna Vincenstdatter fikk Hatteberg av Magdalene Olavsdatter Bagge, og Adelus Benkestok fikk Hananger, tolker jeg dette som at det her er slektskap med begge, men helst i to ulike linjer.3. Jeg har funnet Trond Benkestok nevnt som væpner i 1465. Kjenner ikke til at Tore Vigerust har formidlet den opplysningen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Haar og Dahl (Dall) i Vestnes og HaramSidan Haar er ein del av debattgrunnlaget her, så vil eg ikkje heilt sleppa taket i Bjørn sitt innlegg (11). Han nemner der ein Nils Hansson Haar på Slyngstad i Vatne på Sunnmøre som skulle ha to søner, nemleg Hans og Didrik. Familien og personane er også omtala i bygdeboka for området (Slyngstad 1983) og der seier bygdebokforfattar Slyngstad at patronymikonet Hansson på ingen måte er kjeldebelagt, men at tradisjonen seier at det var slik. Dette betyr vel i røynda at Nils Haar på Slyngstad kunne ha hatt eit heilt anna patronymikon enn Hansson.Slyngstad nemner også tre søner av Nils, for attåt Hans og Didrik som Bjørn nemner, så har han også med lensmann Knut Nilsson Tennfjord som ein sannsynleg son.Rekdal meiner at Nils Haar mest truleg er den 'Nils i Gillested' (= Nils på Gjelstein) som er nemnd i ei ættetavle som omhandlar Synnes/Godøyætta på Sunnmøre (Sjå s. 340 i bygdebok for Fiksdal og Rekdal av Olav Rekdal 1977). I tilfelle Rekdal har rett i dette, så må patronymikonet til Nils vera Olavsson. Nils skulle då verta son til Olav i Godøya som var son til Olav Torsteinsson Synnes. Denne ættetavla er omtala på sidene 362 og utover i historieverket 'I balsansepunktet', utgjeve på Sunnmørsposten Forlag i 1994. Nils i Gilleste ser ikkje ut til å ha vorte særskild omtala i det siste verket, berre nemnd.Rekdal argumenterer greitt nok for synspunktet sitt utan å føra sikre prov. Han meiner at ein Jens Nilsson (Haar?) på Gjelstein f. ca 1608 var bror til dei tidlegare nemnde brørne, men det er kanskje like truleg at han er ein brorson. Når han meiner at denne Jens Nilsson tilhøyrer ætta Haar, så er det mykje fordi han nyttar eit segl (bumerke) som er omlag nøyaktig det same som lensmann Knut Nilsson Tennfjord sitt segl. Dessutan har han ein H i seglet sitt som Rekdal meinar at må bety Haar. Samla sett, så opnar jo dette for at Haar kan vera ein avleggar av Synnes-ætta. Når Haar vert tatt i bruk som ættenamn, så kan det vera pga av inngifte med ei svensk Haar-ætt.Det er forresten ingenting i vegen for at den Jon Olsson som er rekna som stamfar for den norske Haar-ætta (Sollid NST B 3 (1932)) også kan koma frå Synes?Vi har sett at i ymse gravpreiker er det vakla noko mellom Haar og Dal for Trond Benkestoks kone, - og i Tresfjorden, også i Vestnes var det ei ætt som nytta Dal som ættenamn. Også dette var ei lensmannsætt som også åtte uvanleg mykje odelsgods til å vera ei vanleg bondeættDet er mange segntottar om desse ættene, men det er interessant at lensmann Lars Nilsson Dahl blant andre seglstampar, også nyttar ein med Teistane sitt merke. Rekdal reknar Dahl- ætta på Sør-Sylte i Tresfjord og den tidlegare nemnde 'Haar-ætta' på Gjelstein å vera nærskylde.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Handegård

Finn: Dette er vel en oppfølgning av nr. 75975 der det fantes en påstand om 'Vår felles slektshistorie' i innlegg nr. 293 som vel ikke helt stemmer, og som jeg først nå er blitt oppmerksom på. 'Handegård byggjer jo mest på dei gamle likpreikene etter det eg kan sjå' osv. Debatten dreide seg om slektskapen Benkestok, Inger på Austrått og Kristoffer Trondsen (og hans kone og foreldre). Jeg har naturligvis referert en del av relevante, gamle likprekener, uten å gå i særlig detalj. Men når det gjelder Kristoffers kone og foreldre er konklusjonen min, både i den oppdateringen som kom i 2008 og nå i januar 2011, at vi faktisk ikke vet noe konkret om noen av dem. Men jeg gjengir jo samtidig noen av de gjetninger som har sirkulert de siste årene, f.eks. din tese om slektskap mellom erkebiskop Olav og Kristoffer, og den eventuelle forbindelsen til Aspa. Og om Kristoffers forbindelse til Benkestok har jeg siden første utgave av VFS hatt med et lite avsnitt (i kap. 2) med referanse til Tingboka for Søndhordland 1651 (om Lund, Meløy, Gran, Haar og Benkestok)). Jeg har også (i 2004-varianten) referert påstanden om et mulig slektskap mellom Kristoffers kone og Henrik Krummedige. Noen detaljer om siste nytt når det gjelder Kold-problematikken har jeg av naturlige årsaker foreløpig ikke tatt med, men jeg har notert meg både synspunkter og nye segltegninger med sikte på å komme tilbake til dette. - Men jeg kan ikke med min beste vilje klare å skrive ei halv side med informasjon om Kristoffers kone og forholdet til Koll/Schanke - eller til dansk høgadel (kap. 19). Men kanskje jeg snart kan skrive noen linjer om de sprikene og vanskelig forståelige opplysnigene som er framkommet på nettet i det siste. Det har lenge eksistert indikasjoner på forbindelsene mellom Inger på Austrått, Trond Benkestok og Kristoffer Tronds. Men de konkrete slektsrelasjonene vet vi egentlig lite eller ingenting om.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Johs H Hammer

Odd, slektskapet mellom Inger til Austråt og Trond Benkestok er vel klarlagt godt nok. Jeg sikter primært til Geirr I Leistads artikkel Om ættene Rømer og Smør samt en seiglivet gjenganger i norsk middelaldergenealogi. Torleiv Benkestok, far til Trond død i 1558, og Inger var vel i alle fall 6. menninger. Om de var nærmere i slekt vet jeg ikke.Hva man kan klare å finne ut om slektskap mellom Kristoffer Trondsen/Karen Knutsdatter og Benkestokene skal jo bli spennende å se.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Odd (20)Det er vanskelig såpass langt i ettertid å forsvare en uttalelse man er kommet med for ett år siden. Nå var da heller ikke uttalelsen særlig bastant etter det jeg kan se. Den versjonen jeg har av 'Vår felles slektshistorie' er nok den fra 2004, men siden du er her så vil jeg gjerne bestille den sist oppdaterte versjonen, så kan jeg heller komme tilbake til spørsmålet etter å ha lest det som står der. Avsnittet du viser til i kap. 2 har jeg trolig oversett ved gjennomlesingen vinteren 2010.Du skriver i innlegg (20) følgende; 'Jeg har også (i 2004-varianten) referert påstanden om et mulig slektskap mellom Kristoffers kone og Henrik Krummedige'.Jeg er usikker på hvem sin påstand du sikter til her og mere eksakt hva påstanden går ut på. Etter det jeg kan se, så er det lite i kildene som tyder på at Kristoffers kone er i slekt med Sofie Krummedike, men heller Kristoffer selv. Ellers er jeg på linje når du skriver at vi har svært lite konkret av opplysninger om Karen, Kristoffers kone, uten de høyst upålitelige likprekene (men ofte med et snev av sannhet i seg). Som jeg har skrevet tidligere, så har vi kanskje nøkkelen til forbindelsen, Austrått-Krummedike-Tronds i Kristoffers mor, hvis opprinnelse vel også må sies å være i det totale mørke.Johs (21)Jeg synes at din påstand om at slektsskapet mellom Fru Inger og Benkestokk er 'klarlagt godt nok' er noe overdrevet. Riktig nok er det for så vidt greitt nok at Fru Inger selv er 6-menning med Tronds far om en godtar Leistads formodninger, men for egen del synes jeg det er minst like sannsynlig at det er gjennom Nils Henriksson, Fru Ingers mann, at den nevnte slektsskapen kan gå. Et av problemene her er å finne ut hvem som opprinnelig åtte Meløygodset. Klarer en det vil mye være oppklart.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.