Konfirmert 2 ganger - er det mulig?

[Astrid K. Natvig]

Som jeg skrev i 1. innlegg, så fikk Johan Alfred en datter, Elise, utenfor ekteskap i 1876 i Lier. Mor: Jørgine Olsdatter. Jeg sjekka kirkeboka idag, hun ble døpt i Tranby, og der står det at barnefaren var i Kristinia da hun ble døpt, 19.08.1876. Elise Johansdatter døde av "forkjølelsesfeber" 1,5 år gammel i januar 1878. Så langt det sporet...

For å prøve å finne ut mer, har jeg også sette nærmere på den han giftet seg med i Trefoldighetskirken i 1879: Thora Laurette Fredrikke Nyrholm (skal nok være Nørholm). Skal være født i 1859, men har ikke funnet dåpen. Imidlertid har jeg funnet konfirmasjonen til ei som må være søsteren hennes, Alida Lovise Nørholm, født 7. mai 1861, så Thora er nok datter av Lars Nørholm (født på Hole/Ringerike i 1834) og hans første kone, Thea Augusta (Født Eriksen, tror jeg).

Så langt har jeg kommet - ringer det noen bjeller hos noen mht. Lars Nørholm??? Fikk Johan Alfred og Thora noen barn???? Hvor ble hun av?

 

Astrid

[Hilde Wedde]

Iflg FamilySearch får Johan Alfred og Thora en datter:

Name: Thea Augusta Lovise Iversen

Gender: Female

Baptism/Christening Date: 26 Oct 1879

Baptism/Christening Place: Rikshospitalet og Kvinneklinikken, Oslo, Norway

Birth Date:

Birth Place:

Death Date:

Name Note:

Race:

Father's Name: Johan Alfred Iversen

Father's Birthplace:

Father's Age:

Mother's Name: Thora Larsdatter

[Karin Moen Oslo]

Thea Augusta

Kildeinformasjon: Oslo fylke, Rikshospitalet, Ministerialbok nr. 6 (1871-1885), Fødte og døpte 1879, side 167.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=5824&idx_id=5824&uid=ny&idx_side=-170

[Hilde Wedde]

Hva tror dere om denne karen som står som født i 1882, og dør i Seattle 1934:

 

Name: Charles J. Iverson

Death Date: 22 Apr 1934

Death Place: Seattle, King, Washington

Gender: Male

Race (Displayed on Form):

Age at Death: 52 years 3 months 25 days

Estimated Birth Year: 1882

Birth Date:

Birth Place:

Marital Status:

Spouse's Name:

Father's Name: John Alfred Iverson

Father's Birth Place:

Mother's Name: Thora Nordholm

[Hilde Wedde]

Eller hva med denne - hun står fortsatt som married - far Nørholm og mann John Iversen :

 

.Washington Death Certificates, 1907-1960 for Thora F. Iverson

Name: Thora F. Iverson

Death Date: 02 Aug 1939

Death Place: Seattle, King, Washington

Gender: Female

Race (Displayed on Form):

Age at Death: 80 years 2 months 18 days

Estimated Birth Year: 1859

Birth Date:

Birth Place:

Marital Status: Married

Spouse's Name: John Iverson

Father's Name: Norholm

 

Hun dør jo da på samme sted som sønnen nevnt i innlegget over.

 

Kan det bety at det ikke er samme Johan Alfred som gifter seg med Thora og som senere gifter seg med Karen og Ingeborg????

 

Ved vielsen med Karen står det hans 1. ekteskap.

[Hilde Wedde]

I 1930-tellingen i Seattle bor Tora og Charles sammen, og hun står som Widowed.

 

Name: Tora F Iverson

Home in 1930: Seattle, King, Washington

Age: 70

Estimated Birth Year: abt 1860

Birthplace: Norway

Relation to Head of House: Head

Race: White

 

Name: Charles J Iverson

Home in 1930: Seattle, King, Washington

Age: 47

Estimated Birth Year: abt 1883

Relation to Head of House: Son

Parent's Name: Tora F Iverson

Race: White

[Hilde Wedde]

Finner også en Thora Iverson med datter Augusta i 1910-tellingen. Kan datteren være Thea Augusta f. 1879? Thora står også da som Widowed:

 

Name: Thora Iverson

Age in 1910: 50

Estimated Birth Year: 1860

Birthplace: Norway

Relation to Head of House: Head

Father's Birth Place: Norway

Mother's Birth Place: Norway

Home in 1910: Seattle Ward 14, King, Washington

Marital Status: Widowed

Race: White

Gender: Male

 

Name: Augusta Iverson

Age in 1910: 26

Estimated Birth Year: 1884

Birthplace: Norway

Relation to Head of House: Daughter

Father's Birth Place: Norway

Mother's Name: Thora Iverson

Mother's Birth Place: Norway

Home in 1910: Seattle Ward 14, King, Washington

Marital Status: Single

Race: White

Gender: Female

[Hilde Wedde]

I 1865-tellingen bor Thora hos besteforeldrene Ole Eriksen og Thrine Elisabeth.

 

Foreldrene hennes gifter seg i 1860:

 

Groom's Name: Lars Pedersen Norholm

Groom's Birth Date: 1834

Groom's Birthplace: Hole

Groom's Age: 26

Bride's Name: Thea Augusta Eriksen

Bride's Birth Date: 1837

Bride's Birthplace: Romi In Ager

Bride's Age: 23

Marriage Date: 28 Oct 1860

Marriage Place: Oslo, Oslo, Norway

Groom's Father's Name: Petter Norholm

Groom's Mother's Name:

Bride's Father's Name: Ole Eriksen

[Astrid K. Natvig]

Imponerende jobbing!! Hadde vært VELDIG fristende å si at det må dreie seg om to menn med samme navn, men så var det det med fødselsåret, 1857, og faren, Iver Tønnesen, da.

At Thea Augusta er deres datter, er udiskutabelt, og det lukter "sønn" av Charles (Karl?), også. Thora og barna MÅ ha emigrert - klarer noen å finne dem på emigrasjonslistene?

Jeg spekulerer vilt nå, men hva om Johan Alfred ikke reiste sammen med dem, evt. kom tilbake til gamlelandet? Det står at han var "sømand" i forbindelse med Modum-vielsen/dåpen, og seinere opplyses det at Karen Andrine var skilt.

Mer og mer merkelig hele saken. Jeg har litt problemer med å lese dødsåret på gravsteinen, jfr. tidligere innlegg, men et eller annet sted på løsningen ligge.

 

Astrid

[Hilde Wedde]

Johan A Iversen med kone og barn på 9 mndr emigrerer fra Drammen til Hawaii i 1880

 

I 1930-tellingen jeg viste til over, står det at Charles er født i Hawaiian....

[Anne J. Engmo]

Det står at han døde 23.03 1938, på den listen som kommer opp når du klikker på vis etter at du har fått opp gravsteinen til Alfred Tønnesen på gravminner.

[Hilde Wedde]

Gravminner sier: Alfred Tønnessen, f. 1812 1857, d. 2303 1938 begr 2803 1938 i Sundslia Flekkefjord

Ingeborg Tønnessen, f. 1408 1871, d. 1905 1925, begr. 2305 1925 Sundslia Flekkefjord

 

Men vi vet jo ennå ikke om Johan blir boende med Thora og barna i USA - han kan jo reise tilbake til Norge - og hun oppfattes som enke...

 

 

PS: Glemte å skrive at det i 1910-tellingen der jeg fant Augusta står at Thora har fått totalt 2 barn, og begge lever.

[Astrid K. Natvig]

Alfred Tønnessen og Johan Alfred Iversen er født på samme dag, så underveis i livet har han vel droppet "Johan" og tatt etternavnet til faren, Tønnessen, og hvis ingen misbrukte hans identitet i Modum-vielsen, må han ha kommet tilbake. Og hvem hadde tilgang til Hawaii-informasjon på Modum i 1887? Eller omvent, for den saks skyld. Hvis vi bare kunne finne vielsen med Ingeborg, dere - kanskje svaret ligger der?

 

Astrid

[Anne J. Engmo]

Etter min mening er det ingen tvil om at det er samme mann som gifter seg i 1879 med Thora Laurette Fredrikke Larsdtr Nørholm,som han som gifter seg i 1887 med Karen Andrine Gulbrandsen.

Vielsen 1879 : Johan Alfred Iversen og Thora Laurette Fredrikke Larsdtr Nørholm, han murer f. 1857 konfirm. Urskog -73 far skredder Iver Tønnesen

Vielsen 1887 : Johan Alfred Iversen og Karen Andrine Guldbrandsdtr,han sømand f. 1857 konfirm. Lier 14/6 -74 far skredder Iver Tønnesen

Kan det være at han har bevisst brukt forskjellige attester ved de to vielsene,siden vi vet at han var reg. som konfirmert både 1873 i Urskog og 1874 i Lier (tenker i de baner siden han ikke kunne kalle seg verken enkemann eller ungkar,og kanskje heller ikke skilt, i 1887 ?) Og-vi vet jo fra folketelling at Karen Andrine er skilt i 1900 så ..... mye sannsynlig at det var samme Johan Alfred som giftet seg med Ingeborg Ellefsdtr en eller annen gang rundt 1895!

Hadde man bare funnet vielsen mellom hr. Iversen/Tønnesen og Ingeborg Ellefsdtr :huh: Vedder på at han kaller seg (Johan)Alfred Tønnesen ved den vielsen !

[Anne J. Engmo]

Må tilføye at ved både konf. i 1873 Aurskog og 1874 Lier er det oppgitt at han er født i Kristiania 18.12 1857

[Astrid K. Natvig]

Enig med deg, Anne, MEN noe som er mest forvirrende, er opplysningene i innlegg 8: Karen oppgis som mor til Arnliot (1896, var det vel), mens Ingeborg er moren til Asta, og hun ble da født før ham.... Hva gjelder rett Ingeborg, så kan det være henne nevnt tidligere, stemmer ikke helt med opplysningene på gravsteinen, men hun ble født 21.08.1871, mao. samme dato som hun oppgis å bli døpt, og, hvis jeg ikke husker feil i farta, står det vel i tellingen at Johan Alfred var født 18.12.1858, og ikke 1857, og tilsvarende feil har jeg funnet flere av. Jeg har funnet konfirmasjonen til Ingeborg i Sigdal, men vet ikke hvor det ble av henne. Har noen sjekket om de giftet seg borgerlig?

 

Astrid

[Svein O. Tislevoll]

Har lest lett gjennom alt, kan det være snakk om at det var to søsken med samme navn Johan Alfred, f.1857 og Johan Alfred, f.1858. Det var svært vanlig at to og av og til tre i samme søskenlag hadde samme navn i gamle dager, kun forslag.

[Astrid K. Natvig]

Intet er umulig når det gjelder denne saken, men jeg har litt vondt for å tro på en sånn løsning, selv om forslaget hadde løst mysteriet. Johan Alfred ble født utenfor ekteskap, så da må faren hans, Iver Tønnessen, ha fått en sønn til, med samme navn, på samme dag et år seinere, og han er ugift i 1865. Ikke umulig, selvfølgelig, men.....

 

Astrid

[Anne J. Engmo]

En annen ting er jo at i 1900 bor Arnliot (f.1896) i Lund sammen med faren og hans hustru Ingeborg,samt søsteren Asta. Barna blir jo konfirmert samtidig i Flekkefjord 1911. Har tenkt litt på om kanskje Johan Alfred og Ingeborg kanskje slett ikke var gift på denne tiden,kanskje noen prester var mer nøye enn andre med vielsespapirer når barn skulle døpes ?

...Og Johan Alfred da bare hadde vielsen med Karen å vise til ?? Blir bare løse fantasier og tanker man gjør seg ;)

[Hilde Wedde]

På Rootsweb har det vært en etterlysning etter Thora på Hawaii: http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/NORWAY/2010-06/1277638241

 

Det står her at Augusta skal være født i 1884 i Oslo, det stemmer jo ikke, men hun heter Augusta Lovise.

Det står også at Thora's pikenavn skal være Johansen?

Det refereres til en søster Fru Alida Johansen i Oslo. Kan det være at Alida er gift Johansen, og at vedkommende har trodd det var deres pikenavn?

 

Kan dette hjelpe oss til å komme nærmere en avklaring at dette er riktig Thora?

[Hilde Wedde]

Alida Lovise Nørholm gifter seg med Johan Jacob Johansen i 1892:

 

Groom's Name: Johan Jacob Johansen

Groom's Birth Date: 1864

Groom's Birthplace:

Groom's Age:

Bride's Name: Alida Lovise Norholm

Bride's Birth Date: 1861

Bride's Birthplace:

Bride's Age:

Marriage Date: 03 Apr 1892

Marriage Place: Trefoldighet Menighet, Oslo, Akershus, Norway

Groom's Father's Name: Johannes Olsen

Groom's Mother's Name:

Bride's Father's Name: Lars Norholm

 

I 1900-tellingen bor de i Munkedamsveien i Kristiania.

 

Og de bor samme sted i 1910-tellingen

 

Dette kan vel tyde på at det er samme person som den søsteren som nevnes i etterlysningen på Rootsweb.

 

PS: Jeg har sendt vedkommende en mail - så får vi se hva vi kan få ut av det.

[Hilde Wedde]

En artikkel om Augusta og hennes mann i Alaska (s. 5 i linken nedenfor)

http://www.alaskahistoricalsociety.org/layouts/alaskahistorical/files/documents/news/webAHN38No3.pdf

 

Alle steder står det at Augusta er født i 1884, og ikke 1879 som vi har funnet. Kan det være en søster som er oppkalt, og at Thea Augusta er død?

 

Men i 1910-tellingen i Seattle står det at Thora kun har fått 2 barn og at begge lever. Jeg har tidligere opplevd at det ikke har vært samsvar mellom dato i Norge og dato i USA, så det utelukker ikke at det er samme person med 2 ulike fødselsår.

[Astrid K. Natvig]

hei,

jeg er helt sikker på at det er riktig Thora som etterlyses, og i Alaska-artikkelen står det dessuten at Johan Alfred Iversen er faren til Augusta. Enig hva gjelder betraktningene mht. forskjellig fødselsår: enten er fødselsåret feil eller så døde 1879-Augusta som liten og de har fått en ny datter, som de har gitt samme navn (heller mest til det første alternativet). Jeg har lest endel om "drammenserne og oppholdet deres på Hawaii i 1880-årene", som var utrolig tøft for mange. Et mulig scenario: Johan Alfred reiser hjem til gamlelandet, kanskje for å skaffe penger, sånn at familien kan komme etter, eller meningen var at han skulle komme tilbake. Vi vet at så ikke skjedde, "sømanden" forble i Norge. Det kan forklare hvorfor Thora er "enke"- kanskje hørte hun aldri noe mer fra ham, eller synes det var for flaut å si at han var borte (det var andre tider før!!!!).

 

Astrid

[Astrid K. Natvig]

Jeg tok en titt på "Dødsfall i Modum Nordre 1898 - 1909 m/etterlatte" (www.buskerudslekt.no), og der sto følgende skrevet ved dødsfallet til Karen/vådeskuddet i 1904, jfr. tidligere innlegg og lenke: "Efterlader af egteskab med før avdøde mand Alfred Tønnesen 1 Sønn, Gustav Tønnesen, 16 år, Modum". Jeg tror IKKE at "vår mann" var død, MEN opplysningene bekrefter at hun kun var moren til Gustav. En mager trøst, men dog.....

 

Astrid

[Dag Aage Løkke]

Jeg har ikke lest alle innlegg her like grundig, så kanskje er det som jeg nå skal si, nevnt før, men jeg tror ikke det:

 

I vår lutherske kirke er konfirmasjonen ikke noe sakrament. Vi har bare to sakramenter: Dåp og nattverd. (Den katolske kirke har derimot sju, og ett av dem er konfirmasjonen.) Å bli konfirmert to ganger er derfor sannsynligvis ikke noe stort problem i vår kirke (om det skulle skje). Konfirmasjonen var opprinnelig en bekreftelse av dåpen (det ligger i navnet confirmare = bekrefte). I vår kirke i dag er den ikke det lenger, nå er den en ren forbønnshandling. Konfirmanten behøver ikke lenger love noe, han eller hun blir bare bedt for.

 

Det andre av våre sakramenter - nattverden - kan vi få så ofte vi vil. Dåpen utføres derimot bare én gang i et menneskes liv. Den gjelder for hele livet. Den er fortsatt gyldig for den som har "kommet bort" (jeg henter begrepet fra fortellingen om "den bortkomne sønnen") og skal derfor ikke gjentas for en "hjemkommen sønn" (eller datter). Da holder det å lage til en fest!