I slekt med Olav den hellige ?

[Thor]

Dette er langt utenfor det jeg kan, men jeg spurte Tore Vigerust en gang og han svarte "Nei, jeg vil si at ingen kan føre sin slekt via norske linjer tilbake til Hårfagreætta. Jeg utelukker ikke at det er mulig andre veier!". Husker også det har vært et tema på det gamle forumen og han sa omtrent det samme der?

[Kurt Østbye]

Til innlegg 26:

 

Ja, det er korrekt at han sa det om anerekker tilbake til Harald Hårfagre. Men om Olav den hellige sa han at det kun fantes én helnorsk anerekke, og at han selv hadde denne linjen som sine aner.

[Thor]

På hvilket grunnlag kan man si at man stammer fra Olav Haraldson og da ikke fra Harald Hårfagre blir fortsatt ikke forstått av en amatør??

[Thor]

Og dersom dette er rett, så vil jeg tro at andre i Vigerustfamilien også må ha kopi av dette? Da bør noen som kjenner noen som kjenner foreta en høflig henvendelse og be om et kopi av ætta til frampå 1600-tallet. Jeg er jo også nært i slekt med noen i Vigerust mannslinje. Så er det der denne forbindelsen kan føres, så er de sterkt interessert. Sjøl kommer jeg inn på de samme linjene når jeg går noen hundre år tilbake i tid.

 

Men jeg synes at så langt har det vært mye synsing i denne debatten, og jeg er flink til å synse og har i så henseende mye å bidra med der, men å legge det ut på nettet?

[Håvard Moe]

På hvilket grunnlag kan man si at man stammer fra Olav Haraldson og da ikke fra Harald Hårfagre blir fortsatt ikke forstått av en amatør??

Fleire nyare historikarar si oppfatning når det gjeld dei gamle norske kongane er at samanhengen gitt i Snorre som ei heil, samanhengande ætt der alle stammer frå Hårfagre er politisk motivert og i mange tilfeller oppkonstruert i ettertid. For detaljar, sjå m.a. Jo Rune Ugulen sin artikkel "Kongar i dei norske ættetavlene" frå Genealogen, nr. 1/99, som òg har ei utmerket liste med referansar for meir utdjupande lesing.

 

Går ein kritisk til verk er det ingen pålitelege kjelder som kan stadfeste at Olav Digre var tippoldebarn av Harald Luva slik Snorre hevder, 200 år etter Olav sin død.

[Thor]

Mitt poeng var mere, tror man på ei slektstavle tilbake til Olav Haraldson, så blir det neppe vanskeligere å tro på ei ættetavle tilbake til Harald Hårfagre? Eller? Jeg kjenner godt til skepsisen til "Hårfagreætta".

[Ken V. Nordberg]

Mitt poeng var mere, tror man på ei slektstavle tilbake til Olav Haraldson, så blir det neppe vanskeligere å tro på ei ættetavle tilbake til Harald Hårfagre? Eller? Jeg kjenner godt til skepsisen til "Hårfagreætta".

Det kommer kanskje an på hva kildegrunnlaget tilbake til Olav Haraldson er i forhold til kildegrunnlaget tilbake til Harald Hårfagre. Uten at jeg har selv etterforsket denne slektslinja (jeg har ingen grunn til å tro at jeg er selv etterkommer av noen kongelige slekter), så vil jeg tro at dersom Tore Vigerust "trodde" på en slektslinje tilbake til Olav den Hellige men ikke Harald Hårfagre så var det utelukkende på grunn av at kildegrunnlaget til den førstnevnte må ha vært bedre enn den sistnevnte.

[Aѕbjørn Værnеѕ]

Anerekkene etter datteren Ulvhild Olavsdatter er vel relativt troverdige såvidt jeg forstår, det er vel mer enn man kan si om opphavet til Olav den Hellige.

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg har bare en kommentar til hele denne tråden: Det er tydelig at agurktida har kommet. :P

[Thor]

Og da snakker vi om kildemateriale i vitenskapelig forstand? Uten dekning i kilder, så blir dette vanskelig? I denne saken blir der altfor letvindt å legge fram en anerekke. Da må rekken kildebelegges. I slektsmiljøet har vi lett for å si at dette ser troverdig ut, uten å kikke godt nok i kildene. Jeg tror ikke på slike rekker så langt tilbake i tid uten at de er kildebelagt. En kan diskutere dem til krampa tar oss. Det har ingen hensikt uten at kildene legges fram og da bør vi begynne bakfra i tid.

[Thor]

Jeg uttaler meg bare om slektsgrener som går bakover innenfor Norge. Andre slektsgrener spenner altfor vidt og det er mulig at kildematerialet er bedre i utlandet!

[Ken V. Nordberg]

Når man ser hvor mange slektsrekker som inneholder navn som Harald Hårfagre, så er det tydelig at folk tar ønskene om kongelige aner med dødelig alvor. Jeg har selv mottatt mang en sint kommentar fordi jeg vågde og stille spørsmål ved seriøsiteten til noens påståtte kongeslekter. Jeg synes det er fint at slike temaer kommer opp med jevne mellomrom; det fører til en økt mengde kritisk informasjon for de som "googler" seg til anelinjene istedet for å undersøke originalkildene... Når det gjelder de linjene som kan dokumenteres så synes jeg diskusjoner rundt disse er kjempeinteressante selv om jeg ikke selv kan skryte av og ha dem blant mine aner. :D

 

Og da snakker vi om kildemateriale i vitenskapelig forstand? Uten dekning i kilder, så blir dette vanskelig? I denne saken blir der altfor letvindt å legge fram en anerekke. Da må rekken kildebelegges.

Helt enig. Spørsmålet er jo da om kildebelegget tilbake til Olav den Hellige er bedre enn kildebelegget tilbake til Harald Hårfagre. I så fall så vil jo rekken tilbake til Olav den Hellige per definisjon være mer troverdig enn rekken tilbake til Harald Hårfagre.

 

Redigert: Hmmm... her slås temaer seg sammen automatisk fordi jeg la dem inn for tett i tid. Teksten ovenfor er ment som to separate innlegg.

Endret Juni 27, 2011 av Ken V. Nordberg

[Håvard Moe]

Mitt poeng var mere, tror man på ei slektstavle tilbake til Olav Haraldson, så blir det neppe vanskeligere å tro på ei ættetavle tilbake til Harald Hårfagre? Eller? Jeg kjenner godt til skepsisen til "Hårfagreætta".

Hovudskilnaden er at det finst (nokre få) linjer som er relativt godt dokumenterte med (relativt) samtidige kjelder. For den (påståtte) linja frå Olav den Hailage til Harald Hårfagre har vi ingen samtidige kjelder, berre ein som sitt 200-300 år etterpå og skriv (og som vel er betalt for å få slekta til "sjefen" til å sjå bra ut, kan vel òg anførast)

[Frank H. Johansen]

Det ser ut til at vi må gjennom fru Inger til Austrått om vi skal holde oss i Norge.

Da kommer vi i hvertfall tilbake til Kong Sverre. Siden det jo er tvilsomt om han var sønn av Sigurd Munn, så vil mange stoppe der.

 

Ut i verden kommer vi så med Håkon Magnussons mor, Ingeborg av Danmark - datter av Erik Plogpenning og Jutta av Sachsen (og også tilbake til Ulvhild Olavsdatter den veien).

 

Skal vi lenger tilbake i Norge må vi vel da gjennom Margrete Skulesdatter og Reinsætta? Hvor langt er det mulig å følge hennes sikre forfedre og formødre. Så vidt jeg husker er det vel forbindelse til Giskeætta der også?

[Håvard Moe]

Skal vi lenger tilbake i Norge må vi vel da gjennom Margrete Skulesdatter og Reinsætta? Hvor langt er det mulig å følge hennes sikre forfedre og formødre. Så vidt jeg husker er det vel forbindelse til Giskeætta der også?

Margrete Skulesdotter si mor var etter det eg har notert meg Ragnhild Nikolasdotter frå Giske-ætta. I anetreet til Margrete finn vi Arnmødlingane på Giske, Erling Skjalgsson på Sola, Sigurd Syr (far til Harald Hardråde), Aurlands-ætta m.v. i Norge.

 

 

Ut over det meiner eg her har sett ei linje frå Reins-ætta til Skule jarl, oppgitt med foreldre Tostig Godwineson (bror til siste anglo-saxiske kongen av England) og Judithe av Flandern, så om det er hald i det står vel døra på vidt gap til Europa her... Det er lenge sida eg har sett på dette, og må nok sjekke kjeldene mine før eg kan stå inne for noko i detalj.

 

Elles nemner vel Fagrskinna ein slektssamanheng med Ingerid, frilledotter av Svein Estridsson av Danmark som fyrst var gift med Olav Kyrre, og etter han sin død vart gift i Aurlands-ætta. Ho skal ha vore mormors mor til Bård Guttormsson. Hadde vore interessant å høyre om nokon har studert kor påliteleg denne er...

 

 

For reine Norske linjer til kongeættene snakkar vi vel om Austrått att, ja. Den andre av dei to Vigerust nemner i 2000 er seinare sådd såpass tvil om at den ikkje bør reknast med.

[Lars Løberg]

Det er sikkert riktig at du har notert deg at dronning Margretes mor var Ragnhild Nikolasdotter, men jeg tror ikke du klarer å føre noe bevis for det. Hun nevnes aldri med farsnavn eller slektstilhørighet i kildene, og det er lite trolig at hun var av Giske-ætta. Likeså er det usannsynlig at Skule Kongsfostre har det opphavet du her viser til. Du finner i hvert fall ikke belegg for det hos Snorre, som kjente Reinsætta særdeles godt.

[Frank H. Johansen]

 

Ut over det meiner eg her har sett ei linje frå Reins-ætta til Skule jarl, oppgitt med foreldre Tostig Godwineson (bror til siste anglo-saxiske kongen av England) og Judithe av Flandern, så om det er hald i det står vel døra på vidt gap til Europa her... Det er lenge sida eg har sett på dette, og må nok sjekke kjeldene mine før eg kan stå inne for noko i detalj.

 

Judith av Flandern bør utraderes fra norske slektstavler! Stewart Baldwin har greia ut om dette forholdet her: http://sbaldw.home.mindspring.com/hproject/prov/judit000.htm

 

Morkinskinna states that Skúli was a son of Tostig, and mentions Ketill in the same passage without giving any relationship. In a passage describing the same events, Heimskringla [660] states that Skúli and Ketill were brothers of noble English blood, but does not state their parentage. (Some published versions of Heimskringla based on later manuscripts make the brothers sons of Tostig, but this is not in Hollander's translation, based on the earliest manuscripts.) Skúli was evidently an adult at the time of the Battle of Stamford Bridge (1066), and it has also been pointed out [Cleve & Hlawitschka (1982), 27] that the Norwegian names Skúli and Ketill are unknown among Tostig's and Judith's families, so it seems unlikely that they were children of Judith, and it would be extremely difficult to identify them with the children of Judith mentioned above who were still infants in 1065. If these sons have been correctly attributed to Tostig (and that itself is not certain), then they would have been much more likely to have been born by a Norwegian wife or mistress prior to Tostig's marriage to Judith.

 

Dessuten er det, som nevnt på samme side, litt uklart hvordan Judith passer inn den Flandernske greveslekten.

[Frank H. Johansen]

Her er det jeg finner om Margrete Skulesdatters slekt, basert i stor grad på nettutgavene Store Norske Leksikon og Norsk Biografisk Leksikon:

 

1. Margrete Skulesdatter, f. onmkring 1210, d. 1270 i Rein kloster

 

2. Skule Bårdsson, jarl, hertug og kongsemne, f. ca. 1189 på Rein?, d. 1240 på Elgeseter, g.m.

3. Ragnhild Nikolasdatter

 

4. Bård Guttormsson, lendmann på Rein, f. onk 1150?, d. 1194 i Bergen, g. 3. m.

5. Ragnfrid Erlingsdatter fra Kvie i Valdres

 

6. Her settes ofte Nikolas Pålsson Kuvung til Giske opp, men dette er ikke nevnt av Snorre.

 

8. Guttorm Åsulvsson til Rein, lendmann, g.m.

9. Sigrid Torkjellsdatter til Fugl

 

10. Erling på Kvie

 

16. Åsulv Skulessson til Rein, g.m.

17. Tora Skoftesdatter til Giske

 

18. Torkjell på Fugl

 

32. Skule Kongsfostre til Rein, g.m.

33. Gudrun Nevsteinsdatter

 

34. Skofte Ogmundsson til Giske, f. 1040, d. 1103, g.m.

35. Gudrun Tordsdatter "Fole"

 

Her kan vi vel med trygghet fortsette litt til, eller?

[Håvard Moe]

Ypperleg! Da har vi ved eitt slag lagt fleire lurvete linjer daude. Takk til Lars for avklaring om Ragnild, og til Frank for henvisninga om Skule kongsfostre. Eg kjenner til ein del av diskusjonane omkring Judith sitt opphav i Flanders frå før.

 

Når det gjeld linjene i Frank sin siste post er vel Arnmødlinga av dei bedre beskrivne ættene i denne perioda, så her burde det vel vere meir å henta. Problemet blir jo fort at denne linja jo òg gradvis glir over i det mytiske, med "stamfaren" Finnvid Fundne som etter sigande vart funne i eit ørnereir, innsvøpt i silke. Vi har vel rimeleg belegg for å føre desse attende til Arnmod jarl?

 

Eg har no stort sett det same som deg i anetavla til Margrete, med eitt unnatak: Eg har notert at iflg. "Fagrskinna B" var mor til '9. Sigrid Torkjellsdatter til Fugl' ei Hallkatla Sveinsdotter av Aurlands-ætta, dotter til Svein Brynjulvsson på Aurland og Ingerid Sveinsdotter, frilledotter av Svein Estridsson. Er dette òg ei "lurve-linje" vi kan skrote?

 

Fann i farten berre ei Engelsk oversetjing (av Jo Rune Ugulen):

"The children of Skule kongsfóstri and Gudrun were Åsulv at Rein and

Ragnhild, who got Kyrpinga-Orm. The daughter of Kyrpinga-Orm was Åsa, mother

of Bjørn bukk. The children of Åsulv and Tora Skoftesdotter were Guttorm at

Rein and Sigrid, who got Hallkjell huk. Their son was Jon, father of

Hallkjell, Ragnvald and Gregorius. Guttorm at Rein first got Eldrid, sister

of Hallkjell huk. Their daughters were Ragnrid, Ingrid and Gudrun. Ragnrid

got Bjørn byrdasvein. Their daughters were Eldrid and Ingebjørg. The

daughter of king Magnus and Eldrid was Kristin, who got Reidar sendemann.

Tore skinnfell had had [hafði átta] Eldrid. Their sons were Kynad and

Torgrim klaufi. Later she married the lawman [lagmann] of Gautaland. Their

son was Harald. The sons of Ingebjørg were Torstein skálmold and his

brothers. Ragnrid was later married to Fridrek køna. Their daughter was

Astrid and she was a virgin. Ingrid, Guttorms daughter at Rein, got Guttorm,

son of Austmann, who came east from Jemtland. Guttorm at Rein later got

Bergljot. Their son was Åsulv, father of Torbjørg, who got Eirik gryfill.

Their son was Åsulv. Later Torbjørg got Hroar kongsfrende [kings kinsman].

Guttorm at Rein later got Sigrid, daughter of Torkjell and Hallkatla.

Hallkatla was the daughter of Svein Brynjulv's son, brother of Serk in Sogn,

and [i.e. mother of Hallkatla] Ingrid, sister of Knut the powerful [i.e. St.

Knud] king of Denmark. Bård Guttorm's son first got Ulvhild, daughter og Pål

bishop, and then later got Cecilia, daughter of king Sigurd. Their son was

king Inge."

[Lars Løberg]

Frank viser jo problemene i oversikten sin. Jeg ville nok lagt til på nummer to ikke bare kongsemne, men også konge. Han ble jo hyllet, og sjøl Håkon Håkonsson skal jo da ha fortalt Margrete at nå er det to konger i landet. Og så sjølsagt stryke farsnavnet på Margretes mor. Her ser vi jo klart at dersom hun skulle vært datter av Nikolas Kuvung i Giske, så ville ekteskap mellom henne og Skule vært innenfor de forbudte ledd - de ville vært tremenninger. Dette ble forøvrig påvist allerede av Ludvig Daae, og det burde følgelig vært ute av anetavlelitteraturen for 130 år siden.

[gunnar andre myhre]

Hei.

 

Jeg ÆTTER bare fra noen skomakere jeg.

 

Men det kan dokumenteres.

 

Gunnar Andre

[Kurt Østbye]

Vet dere om jeg kan søke på Tore Vigerust og få opp alle hans innlegg i det gamle Forumet ?

Hvis det går an tror jeg at jeg skal klare finne det innlegget hvor han skrev at han hadde en norsk anelinje til Olav den hellige.

[Vidar Stavem]

Hei.

 

Jeg ÆTTER bare fra noen skomakere jeg.

 

Men det kan dokumenteres.

 

Gunnar Andre

 

Det er så lenge siden Olav levde at antall etterkommere er uhorvelig stort.Trolig nedstammer størstedelen av oss etter både Olav og hr.Hårfagre.

Også dine skomakere!

[Leif Biberg Kristensen]

Det er så lenge siden Olav levde at antall etterkommere er uhorvelig stort.Trolig nedstammer størstedelen av oss etter både Olav og hr.Hårfagre.

Også dine skomakere!

 

Forskjellen er vel at vi som ikke har General Winckelstiehrne og fru Bolette Dingelbarmen i anerekka vår slipper å diskutere pavens skjegg i tråder som denne.

[Thor]

Denne debatten er noe av det mest luftige på lenge. Så mye prat og så lite dokumentasjon. Uttrykk som "jeg har sett og jeg har notert meg" må være etterfulgt av: "kan noen bidra til at dette dokumenteres med kilder?" Uten kilder ingen slekt, beklager, men slik må det være. Det gjelder for alt slektsarbeid. Å henvise til andre slektsforskere blir å henvise til andrehånds kilder. Henviser du til en andrehånds kilde, må den forfølges til du har en orginalkilde. Finner du ingen kilde, så må vi vende tommelen ned. Dette bør ikke være en konkuranse om å lage lister som går lengst mulig tilbake. Det bør heller være en konkuranse om å liste flest mulig kilder!

 

Denne debatten er noe av det mest luftige på lenge. Så mye prat og så lite dokumentasjon. Uttrykk som "jeg har sett og jeg har notert meg" må være etterfulgt av: "kan noen bidra til at dette dokumenteres med kilder?" Uten kilder ingen slekt, beklager, men slik må det være. Det gjelder for alt slektsarbeid. Å henvise til andre slektsforskere blir å henvise til andrehånds kilder. Henviser du til en andrehånds kilde, må den forfølges til du har en orginalkilde. Finner du ingen kilde, så må vi vende tommelen ned. Dette bør ikke være en konkuranse om å lage lister som går lengst mulig tilbake. Det bør heller være en konkuranse om å liste flest mulig kilder!